Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Jak już pisałem obszernie jakiś czas temu, nierealistyczne jest wyobrażanie sobie, że nasze nazwisko zawsze będzie miało niezmienną formę graficzną. Traktowanie zróżnicowania pisowni jako błędu w zapisie jest metodologicznie niepoprawne. Do tego wiele nazwisk charakteryzowało się niejednolitym brzmieniem w zależności od wielu czynników. Fakt, że w akcie ślubu kościelnego forma nazwiska jest inna, niż w cywilnym, jak też to, że różni członkowie rodziny używali różnych form, konsekwentnie lub nie, w ogóle mnie nie dziwi i nie jest powodem do stawiania "zarzutów" o niepoprawne odczytanie zapisu przez indeksującego...

W przypadku nazwiska Wawer (z wariantami) akurat przyczyna dla której formowały się warianty pisowni jest zupełnie oczywista z punktu widzenia tego co wiemy o dialekcie wielkopolskim. Dawne staropolskie długie "a" na naszym terenie powszechnie w dialekcie wymawia się jako "o" lub "ou" (zapisywane przez fachowców jako "a" z nadpisanym "o" + u). Tej formy zdyftongizowanej "ou" się już może obecnie często nie słyszy, chyba że u starych ludzi, ale w XIX wieku była powszechna: "dosz" czy "dousz" jako "dasz" itd. Nie dziwi mnie więc, że urzędnicy czy księża zapisywali nazwisko Wawer jako Wower czy Wauwer. To co napisałem, nie znaczy że uważam pisownię z "a" jako "obiektywnie" poprawną, pod tym względem jestem konsekwentnym relatywistą, i uważam, że poprawne jest to, co się przyjęło w danej rodzinie, a badając akta z XIX wieku po prostu musimy zapisywać każdorazowo to, co widzimy w dokumencie - i pamiętać, że musimy mieć oczy otwarte na zróżnicowanie graficzne nawet większe niż alternacja o/a.

Pozdrawiam,
Łukasz

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Po wywodzie Łukasza skojarzyłem analogiczny przypadek z parafii Pępowo, u kresu XVIII wieku. Trzy warianty nazwiska: Harała, Horała, Haurała (również z wiodącym "ch") występujące równolegle.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Dzięki za odpowiedzi.

Co do zmian kształtu nazwiska jestem jak najbardziej świadomy i z tego względu, dąże do udokumentowania jednego źródłowego jego brzmienia.

Zastanawiało mnie jednak dlaczego z księgach metrykalnych parafii zmiana fonetyczna nie została w jakikolwiek sposób odnotowana. Oczywiście nikogo nie oskarżam, lecz nie ma ludzi nieomylnych

Pozdrawiam wszystkich indeksujących Poznań Project - kawał dobrej roboty w moim mniemaniu!

Szymon

Kiedy ja indesowałem, pisałem tak jak ksiądz zapisał - teoretycznie wiedziłem że coś sknocił - napisal fonetycznie.
( w nawiasach napisałem / i prawdopodobne poprawne brzmienie)
Ale z tak zapisanych nazwisk powstały później nowe nazwiska nowe rodziny, więc jak pisać i jak to się kształtowło to sprawa trudna.
Kabaciński=Kabaczyński trudno fonetycznie pomylić, a jakie trudności to odkęcić w urzędach - znam taki przypadek w moim drzewie.
Tak samo w indeksacji poprawiam ( sugeruje) tak powinno brzmieć nazwisko z moich doświadczeń zwłaszcza gdy wystepuje wkręgu moich poszukiwań.

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo

Z powodu błędu w nazwisku zabrałam się za genealogię. Ponieważ część braci ojca nazwisko pisało z "ż" a część z "sz" i każda strona jak i ich potomkowie uważają do dziś, że mają rację.
Dzięki księgom parafialnym cofnęłam się (narazie do 1750 r) iiiiiiii
Najstarszy zapis przez "sz", potem księża, chyba jak słyszeli albo myśleli - pisali raz tak a raz siak.
Jak się urodził zapis przez "sz", jak brał ślub już przez "ż". Urodziły się dzieci - jedno przez "sz", drugie przez "ż". Inaczej żona , inaczej mąż - zależy jaki ksiądz.
Przypuszczam, że tak jest z wielu nazwiskami polskimi i nie tylko - tym bardziej, że niektórzy pisali niewyraźnie (gryzmolili).
Dziś prostowanie nazwiska ? sądownie ?
My w rodzinie wiemy jak to było i że jesteśmy od tych samych pra...przodków.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,

Tak jest z Linette.
Babcia urodziła się Linettej zapraszno na ślub jako Linetty a umarła Linette.
Spotkanie z szukającą nazwiska - z O KONCÓWKI nie udało się zaliczyć do udanych.
Doktorant wykluczył uwagi technika , że tak u nas pisano
Jest 202 ludzi o tych nazwiskach i każdy uważa że ma słuszna pisownię, mylą się to wiem na pewno.
Gdy pytam o szczegóły, nie jesteś z naszej rodziny odpowiadają, gdyby tak jak ja ( my) tyle widzieli tych bazgroł, to zdanie by zmienili , kto ma pierwotnie nazwisko słusznym ,lub jakie było pierwotne.
Nic to do tego, czy piszemy teraz przez s a c - cz ś ą na forach - oni mieli słabe wykształcenie, słuch i gęsie pióro - my teraz rózne układy klawiatur - i wyraz napisany a s c ułatwia życie czytającym z za oceanu , ale czasmi bez polskich literk znaczy coś innego .

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo

Nadal się nie rozumiemy. Do końca XIX wieku, przynajmniej w niższych warstwach społecznych, w praktyce nie przykładano wagi do ścisłości brzmienia nazwiska. W końcu sami nosiciele tych nazwisk często i tak nie umieli pisać. I jak pisałem wyżej, nie tylko pisownia, ale samo brzmienie nazwiska nie było nieraz do końca ustalone. To naprawdę nie było tak, że Twoi krewni raz się nazywali Wawer, a raz Wower, a w międzyczasie "zmieniali" nazwisko w tę i z powrotem, co winno być gdzieś odnotowane. Po prostu stosowano jakby nie do końca ustalone brzmienie nazwiska. Dla tych ludzi Wawer i Wower to było po prostu to samo. Dla niepiśmiennego chłopa Schulz i Szulc, czy Majewski i Majeski to też było to samo. Nawet Kowal i Kowalski to mogło byc to samo, bo często nie traktowano końcówek, jako czegoś o zasadniczym znaczeniu i w połowie XIX wieku powszechnie widzi się, jak przy każdym kolejnym urodzeniu dziecka, nazwisko ojca podane jest jako Ratajski, Ratajczak, Ratajewski... (autentyczne: dotyczy rodziny Cyryla Ratajskiego). Tak więc osoby z Twojej rodziny pewnie podawały swoje nazwisko tako Wawer lub Wower, a ksiądz zapisywał to tak jak słyszał, bądź tak jak wydawało mu się poprawne, i stąd ta różnorodność.

Dopiero pod sam koniec XIX wieku urzędy pruskie zaczęły wymagać podawania jednolitej pisowni nazwiska i z tego okresu pochodzą przy aktach chrztów "sprostowania" - które zresztą należy rozumieć nie tyle w ten sposób, że pisownia wcześniejsza byłą "błędna", ale raczej że zbieg okoliczności sprawił, że delikwent w dorosłym zyciu używał akurat innej pisowni, niż tej, z którą go zapisano (a w zasadzie jego ojca) przy chrzcie.

Wracając do Twego pierwszego zdania, nie należy dążyć do znalezienia jakiegoś wyidealizowanego "źródłowego" brzmienia, tylko raczej odnotować wszystkie, które występują - następnie jakoś opisać ich występowanie w ujęciu historycznym i "statystycznym" - czyli jaka forma przeważała w najdawniejszych źródłach, jaka się ustaliła później itd. Czy jeśli najdawniejszy zapis jaki Ci się uda znaleźć będzie na nazwisko "Wawerski", i nigdy później już taka pisownia się nie powtórzy, to uznasz, że jest to wersja "prawidłowa" i zmienisz nazwisko na Wawerski"?
Czy uznasz, że był to błąd księdza?

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Tu zadaję jeszcze jedno pytanie: po co jest Poznań Project?
Między innymi po to, byś Szymku nie musiał godzinami wertować ksiąg, tylko robisz wypis z Poznań Project swoich nazwisk (i podobnych) i sam musisz zobaczyć oryginalne wpisy, by stwierdzić, czy te wpisy są w kręgu Twoich zainteresowań. Tylko Ty będziesz wiedział kto zrobił błąd, czy to proboszcz tak wpisał, czy to indeksujący źle odczytał? Zobaczysz wtedy ile nieraz muszą się nagłówkować indeksujący, by odcyfrować dane sprzed wieków.
Zdarzają się parafie, gdzie proboszcz miał piękne pismo, które każdy przeczyta jednakowo, ale są też takie, gdzie trzeba wręcz analizować sposób pisania poszczególnych literek, porównywać literki z różnych słów. Zdarzało mi się wracać do jakiegoś ślubu, gdy po roku lub latach (gdy ślubuje następne pokolenie) znów ktoś ślubował i porównywać, czy to jest to nazwisko.
Podam przykład z mojego ostatniego indeksu: a, e, o - pisane jednakowo, dopiero gdy znalazłam nazwisko napisane bardzo wyraźnie, wiedziałam jaka to literka; gdyby zdarzyły się tu nazwiska Wawer i Wower, to raczej nie rozpoznałabym różnicy;

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

Teraz wiem skąd niedawno odszukana wersja mego nazwiska "Kaufnyt"
Ciekawe rzeczy napisał Łukasz i przy okazji proszę o więcej

_________________
pozdrawiam
Magda

Krytyka mało subtelna a poźniej śmiech wszystko zabija.
Marzeno masz racje to co piszesz, jedną parafię zindeksowalem, boje się o literówki, własne przeklamania.
Wiem że oczy się męczą a rozum ulega "chwilowego rozmiększenia "
Jestem wielki entuzjata tego projektu, wiele mnie podsunął śladów do poszukania , mam kilka uwagi, myśle że wyszukiwarka powinna być inna ale nie o tym.
Poczułem sie "pijawką" tylko wypisującą z tego projekty, majac archiwum pod ręką.
Jestem troche rozgrzeszony, pokute wykonalem.
Ale czytając te forum, moge pomyśleć - znów mnie skrytykują.
Chęciami piekło jest wybrukowane, mówi przysłowie.
Najlepiej siedzieć cicho - i sssać wiadomości - nic nie dająć.
Nie każdy może, nie każdy umie ale, szpileczkami umie ranic.
a dalej coś podobnego.... w naszych forach
Wkurza mnie animowość podpisów, i prośby o poszukanie danej daty bez podania co i jaki zakres oczekujemy.

Później komentarze - nie wychylileś się itp

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo

Czasem jest pokusa, żeby wyniki wyszukiwarki Projektu traktować tak, jakby była to internetowa książka telefoniczna, w której wszystko musi się w 100% zgadzać z rzeczywistością. Tymczasem od początku kładziemy w projekcie silny nacisk na to, by wyniki były dla nas wskazówką, jakie księgi odszukać w archiwum. Projekt funkcjonuje już jakiś czas i pewnie jest trochę osób takich, które od niego zaczęły poszukiwania w obrębie XIX wieku, ale gorzej jeśli poprzestały na tym. Oczywiście przy pewnej dozie szczęścia można sobie z danych wyszukiwarki stworzyć uproszczony wywód przodków - a przecież od tego przygoda sie dopiero zaczyna. Niektórzy mają pretensję, że indeks jest ubogi w dane - a przecież uzupełnianie tych danych to powinna być największa radość dla genealoga - dlatego nie będzie rozwijania projektu w kierunku na którego końcu byłby program zautomatyzowanego tworzenia drzewa danej rodziny, czy coś takiego - nawet, jeśli technicznie byłoby to możliwe.

Po prostu indeksując śluby z wszystkich parafii regionu po kolei, pomagamy sobie wzajemnie odszukać zagubione końcówki i gałązki, a reszta pracy zostaje do wykonania dla tego, kogo interesuje dana rodzina. Ktoś, kto latami szukał ślubu pradziadka czy jego siostry, doceni pracę ochotników, gdy któregoś dnia ten ślub pojawi się w wyszukiwarce z nazwą parafii - nawet jeśli któraś literka będzie błędna.

Przy okazji zachęcam do podejmowania się indeksacji kolejnych parafii - zwłaszcza osoby które mają czas na pracę w archiwach, szczególnie obu poznańskich i gnieźnieńskim. To nie jest takie trudne, a pozwala dołożyć cegiełkę do wspólnego dzieła. I oczywiście serdecznie dziękuję tym, którzy już wykonali ogromną pracę, a jest w tym gronie co najmniej kilkanaście osób pojawiających się na tym forum. Trzy z nich: Basia, Bartek i Eugeniusz należą nawet do elitarnego Klubu Dziesięciu Tysięcy (zindeksowanych zapisów). Parę innych osób jest na dobrej drodze, by dołączyć

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Leszku, myślę, że ten temat to także dobre miejsce do opisania Twoich pomysłów na wyszukiwarkę. Niebawem będziemy z Łukaszem (jak czas pozwoli) przenosić projekt na nowy szybszy, lepszy (i w ogóle super-hiper) serwer, a przy okazji będzie okazja do poprawienia nieco kodu wyszukiwarki. Jeśli masz jakieś sugestie lub pomysły, to napisz.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com

Szczytem marzen jest wg. parafii i wyszukiwarka wg. wszystkich nazwisk wypisanych w projekcie - myśle nie tylko w rubryczkach ślubujących a także wypisanych rodziców.
To szerokie spektrum poszukiwań, ale daje pewien pogląd wg parafii i a także nazwiska.

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo

Żeby aby... Niekiedy wygląda toto jak zapis sejsmografu, w którym nie da się wyodrębnić liter! Pomaga intuicja, ale tę nabywa się indeksując najsampierw czytelniejsze roczniki z danej parafii. Przy zapisach prowadzonych trzęsącą ręką tęskno wypatruję, czy już-już na kolejnej stronicy Pan powoła proboszcza do siebie. A chwilę potem zgrzytam zębami na wikarego-Niemca, który nie dość, że na moich oczach dopiero uczy się miejscowych nazwisk (tu parafka, tam kreseczka...), to jeszcze pisze quasi-gotykiem i inaczej końcówkuje formy żeńskie.


Brrr... Ani mi się waż!

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Uzupełniając mój wywód ani myślę zmieniać nazwisko. Pragnę tylko zbadać jak ono ewoluowało z upływem czasu.
Czytając te wszystkie przypadki przyznam, że dobry temat na pracę naukową wpływu gwary na kształtowanie się nazwisk w Wielkopolsce, tudzież artykuł (o ile już wcześniej ktoś się tym nie zajął)

Zgadzam się z tezą, że Poznań Project należy traktować tylko jako kierunkowskaz i jednocześnie bodziec, by badać głębiej, uzupełniać i ewentualnie korygować dane, a także konfrontować je (parafia vs. USC)

Jako ciekawostkę podam przykład wpisu w księgi metrykalne parafii kat. Krzywiń: Karól Kucharski alias Kochner Kowalczyk
(i bądź tu mądry )

Szkoda, że nie mam czasu, bo wiem, że z terenem kościańskim krucho jak na razie na Poznań Project.

Pozdrawiam
Szymon

Ano właśnie. My też nie mamy czasu, ale Projekt wciaga

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Witam !
Cytuję Bartka:"Niekiedy wygląda toto jak zapis sejsmografu, w którym nie da się wyodrębnić liter! "

Zgadzam się w pełni z tym okresleniem. Myslę, że nie ma o co" kruszyć kopii", bo na pewno każdy z indeksujących stara się , aby odczytać jak najdokładniej. A poszukujący przodków też musi kierować się intuicją i sprawdzać wszystkie wersje, które mu się nasuną , aż znajdzie własciwą. Spędziłam wiele miesięcy na odczytywaniu z oryginalnych ksiąg i czasem-chociaż dobrze wiedziałam kogo szukam -też miałam wątpliwosci. Najważniejsze, że w Project Poznań , czy Genetece mamy wskazane gdzie szukać oryginału akt.

_________________
Bożena

Przekroczyliśmy dziś trzecią część miliona zapisów małżeństw w bazie.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Gratulacje dla wszystkich "mróweczek", które mozolnie odczytują zapisy i dzięki którym reszta świata ma możliwość skorzystania bazy Projektu.
Ps. W sprawie sprawy Szymona. Ja nie wpadłabym nigdy na myśl by nazwisko moje Blewąska zapisać Blewącka. A dziś dzięki Projektowi, wiem, że i taka forma mogła wystapić. Mam teraz jeszcze jeden punkt zaczepienia w poszukiwaniach.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Gosia

_________________
Z pozdrowieniami Małgorzata Żywicka

Może odchodzę od głównego tematu (jeżeli tak niech admin przeniesie wątek), ale chciałbym się podzielić jakie niespodzianki wyszły po wizycie w AAP.
Otóż zmiana "a" w "o" to teraz pikuś Co powiecie na takie formy mojego nazwiska?:

- Wawerek
- Wawrzak
- Wawerczak
i na koniec perełka
- Wawrzynczaków

Chyba na pocz. XIX w. nie mogli się zdecydować, bo idąc głębiej znowu jest "Wawer"

I jeszcze jedno pytanie dla wtajemniczonych. Znalazlem takie wpisy dot. rodziców przy chrztach:

1805
Francisci Wawerek
Eva Levandoska

1808
Francisci Ciesielczyk
Eva Wawrzanka

1811
Eva Cieslakowa et Francisci

1814
Francisci Ciesielczyk et Eva

1817
Francisci Wawer
Eva de Levandoskie


Wszystkie dotyczą tej samej miejscowości. Czy mogę potraktować je jako dzieci Franciszka Wawera (który był cieślą) i Ewy Lewandowskiej ???

Z pozdrowieniami

Szymon (oczywiście Wawer)

Oczywiście, że możesz potraktować wszystkie te wpisy jako dzieci Franciszka Wawera i Ewy Lewandowskiej. Tak jak już wcześniej wspominał Łukasz nazwisko ewoluowało lub było zapisywane tak jak je usłyszał ksiądz. Nie można tutaj mówić o błędach - forma zapisu była otwarta i ukształtowała się dopiero później.
Ja np. zapisuje nazwiska w takiej formie w jakiej je znalazłem. Zaznaczam przy tym z jakiego źródła pochodzi odpis. Można wówczas porównać np. zapisy z USC z zapisami kościelnymi. Bardzo często są różnice, ale to ciągle chodzi o te same osoby.
Możesz później genealogie swojej rodziny wzbogacić o analizę nazwiska i form jego zapisu.
Pozdrawiam:
Marcin

To owszem trochę upraszcza sprawę, jak sobie "sztucznie" rozszerzymy na naszych przodków pisownię nazwiska, która się ustabilizowała później, ale metodologicznie nie jest to poprawne. Jeżeli np. chcesz wyrysować wywód przodków, to najlepiej jakoś uwzględnić wszystkie wersje nazwisk, jakich dana osoba używała (ściślej, pod jakimi była zapisywana).

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Szymku,

oderwijże się wreszcie od nazwiska i zajmij rodziną!

Przyjrzyj się słowom, których używa się obecnie w mowie potocznej, szczególnie na wsi, na określenie pewnej osoby. Wiejska plotkarka informując znajomą o zawarciu związku małżeńskiego przez Franciszka Iksińskiego, syna kowala imieniem Maciej, zapyta dziś: “Wiysz ty, do kogó sie wżyniył Frącek od Starygo Kowola?” Użyje więc nie nazwiska, tylko archaicznej formy, którą znajdziemy np. w XVIII-wiecznych zapowiedziach czy – rzadziej – aktach metrykalnych (w brzmieniu łacińskim: “Franciscus [filius] ferrifabri antiqui”). Ale w tej samej rozmowie określi owego Franka na pięć innych sposobów, np. patronimicznie “Frącek [od] Maciejów”. Być może padnie również nazwisko. I cały czas przedmiotem rozmowy będzie ten sam chłopak!

Teraz Twoje wypisy: tu naprawdę nikt nie musiał “się zdecydować” na jedną formę, bo ksiądz na określenie parafianina zwyczajnie używał swobodnego opisu! Dla niego Wawerek, Wawrzak i Wawerczak miały to samo znaczenie: syn Wawra. Równie dobrze mógł w tym miejscu napisać dosłownie: “syn Wawra”, “Wawrowy syn”, “filius agricolae dicti Wawer” itp. Dalej, Ciesielczyk to syn cieśli (ale nie z Nazaretu ), Cieślakowa to żona Cieślaka (etymologicznie również syna cieśli). Tak więc wydaje się, że to dzieci tej samej pary, ale – zerknij na początek mojego wywodu – jeśli kwerendę przeprowadzałeś po nazwisku (z obocznościami), a nie po imionach rodziców, mogłeś przegapić akt urodzenia dziecka, w którym Franciszka określono w sposób dla Ciebie zupełnie obcy, np. z przezwiska, albo nazwisko/przezwisko zupełnie pominięto!

I ostatnia wskazówka. O ile dobrze pamiętam, głuchowskie akta ślubów z tego okresu, a już na pewno starsze, notowały dużą liczbę świadków – chyba 6 czy 8, często z podaniem stopnia pokrewieństwa. Warto więc sprawdzić śluby zawarte np. przez rodziców chrzestnych dzieci.

Pozdrawiam

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Dokładnie tak jak pisze Bartek było z rodziną mego męża . Tam znowu dzieciom nadawano imiona ojców i stąd wzięło się w końcu 23 Bronisławów, ilus tam Józków itd. Żeby ich jakos rozróżnić w rozmowach dodawano do imion zawody ojca . I tak był Bronek od kowala, Bronek od stolarza aż nagle zrodziła się forma Bronek Kowalski, Bronek Stolarski a wszyscy dobrze wiedzieli, że nazwisko jest zupełnie inne i na dodatek jednakowe. Używano swobodnego opisu, na szczęscie tylko w mowie, bo w księgach jest poprawnie ,a że i tutaj często księża wpisywali zawody państwa młodych to w końcu dało się ułożyć drzewo rodzinne.

_________________
Bożena

No właśnie... Ja tak do tej pory robiłam i dopiero niedawno (dzięki Ani Stachowskiej) dowiedziałam się, że mój prapra... Biernacki, to również Paluszkiewicz! No i teraz powinnam przejrzeć księgi raz jeszcze, a przecież Koźmin to nie mała parafia
A jak zapisujecie takie przypadki w swoich bazach danych? Wpisujecie zawsze formę nazwiska znalezioną np. w akcie chrztu + jako dodatek inne formy, czy ujednolicacie je do najbardziej popularnej formy i zamieszczacie adnotację o innych brzmieniach? No bo trochę dziwnie wygląda zapis, gdy np. rodzi się syn Bernarda (nazwisko) i zapisany zostaje jako Rosiejak, przy czym Bernard nigdy nie jest Rosiejakiem...

_________________
pozdrawiam
Magda

Ja zauważyłam pewne "powtórki".
W moich poszukiwaniach przeszukałam kilka parafii i jak poukładałam kilka gałęzie pra..przodków
to zauważyłam...
Ponieważ zmieniali parafie (czyli teren), księża ich nie znali i przy kolejnych wpisach zapisywali nazwiska w różny sposób - dopiero po jakimś czasie, jak się osłuchali i zaznajomili, pisali poprawnie, w jednolity sposób. Tak było w okolicy lat 1800, 1830 i to w kilku parafiach dokąd się przenosili.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,

Inna sprawa.
Ponieważ spisuję małżeństwa z kolejnej parafii - nie dziwię się błędom w nazwiskach.
Niektórzy księża tak gryzmolili (i odmieniali), że sami siebie (albo ich następcy) nie mogli odczytać.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,

Zaraz... Czyli w akcie tabelarycznym ojcu wpisano inne nazwisko niż synowi?

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

No nie... trochę przesadziłam
Zapis nie jest w formie tabelarycznej tylko opisowej i faktycznie tu pojawia się nazwisko ojca Rosiejak. W żadnym innym dokumencie ta forma się już nie pojawia, choć mnogość różnych form i przydomków może przyprawić o zawrót głowy. Prawie w każdym dokumencie nazwiska zarówno męża jak i panieńskie jego żony, zmieniają się jak w kalejdoskopie. Są to wersje Rosiejak, Bernard, Barnacik, Sarniewicz, Machówna, Wojczonka i pewnie jeszcze kilka podobnych odmian. I na pewno jest to ta sama para małżeńska. Keden z członków naszego rodu, który od kilkudziesięciu lat zajmuje się genealogią tej rodziny doszedł do wniosku, że Nicolaus Bernard mógł być dezerterem z wielkiej armii Napoleona i chcąc ukryć się na wielkopolskiej wsi musiał się kamuflować. Jak na razie nie udało mi się tego potwierdzić, ani też obalić tej teorii.

_________________
pozdrawiam
Magda

...

W dwóch przypadkach (różne parafie) namęczyłam się zanim doszłam do stwierdzenia i uporządkowania bo
1822 r. - kobieta szybko owdowiała i została z małym dzieckiem, wyszła drugi raz za mąż i przy ślubie tego dziecka zapisane zostało mu nazwisko drugiego męża matki jakby był adoptowany - ale kiedy rodzą mu się dzieci - jako ojciec ma znowu nazwisko swojego biologicznego ojca i to nazwisko przekazuje swoim dzieciom.
W drugim przypadku - przy ślubie pan młody ma dwa nazwiska (Kruk alias Brodecki) bo matka drugi raz wyszła za mąż i on używał raz takiego nazwiska, raz takiego.
Może miał i dwie żony...i dzieci o drugim nazwisku w innej parafii.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,

Chrystianie!
I ja jestem daleka od przyjęcia tego za pewnik i dlatego staram się odnaleźć akt urodzenia Nicolausa, żeby wszystkim udowodnić moją hipotezę, tj. że był od pokoleń chłopem spod Jarocina

_________________
pozdrawiam
Magda

...

"Radlinek 21 XI 1812
Idem benedixi matrimonium inter Nicolaum Biernaczyk et Margaretham Machovna premissis tribus bannis continuis tribus diebus dominicis nullo impedimento detecto praesentibus testibus Josepho Pięta et Antonio Mach.
Sponsus 21 a. (lub 26), sponsa 18 a."

_________________
pozdrawiam
Magda

...

W załączeniu uwagi księdza z parafii Piłka z 1795r na temat nazwisk zapisanych w metrykach.

Pozdrawiam

_________________
Mietek poszukiwacz amator
Moje poszukiwania:
Wielkopolska: Sikora, Biskup, Pawlaczyk, Osałkowski, Kuklińska, Grzegorzewska, Kryger(Krüger), Reformat

Kapitalne, Mietku!

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Tak, ale w tej parafii i tego samego dnia brał ślub także Maciej Biernaczyk i przy nim jest adnotacja, że pochodził z Cząszczewa więc dlatego uczepiłam się myśli, że być może byli to bracia.
Cząszczewo należało do parafii jarocińskiej wiec muszę dokładnie sprawdzić księgi z Jarocina, co nie będzie łatwe, bo podobno w XVIII w. aktach z tej parafii nie pisano nazwisk tylko imiona

_________________
pozdrawiam
Magda

...

Zastrzeliłeś mnie Chrystianie, ale chyba masz rację. Mam jednak wrażenie, że kościół w Cielczy był przez jakiś czas kościołem filialnym parafii w Wilkowyji i w czasie to się zmieniało.
No nic, muszę wobec tego przeszukać księgi z Cielczy pod kątem wszystkich nazwisk/przezwisk, pod którymi występował Nicolaus.
Niestety wg pradziada i bazy danych AA brak ksiąg ślubów z parafii w Cielczy. Czy ktoś ma pomysł gdzie możne ich szukać?

_________________
pozdrawiam
Magda

Jak to widać w katalogu AAP księgi z Cielczy zawierają spore luki (brak chrztów 1775-1862, zgonów 1751 - 1862 i ślubów - jakichkolwiek). Z mojej rozmowy z obecnym proboszczem z Cielczy wynika, że faktycznie był czas, kiedy Cielcza należała do parafii w Wilkowyi. Cały problem polega na tym, że Cielcza należy (i należała) do Archidiecezji Poznańskiej, a Wilkowyja należała do Archidiecezji Gnieźnieńskiej. Być może to, czego nie ma w AAP znajdzie się w AAG?

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś

...

Zastrzeliłeś bo zburzyło to moje dotychczasowe przekonanie, ale jak się okazuje błędne więc dzięki za naprowadzenie na właściwą drogę.

_________________
pozdrawiam
Magda

Chrystianie,

zastrzelić = (potocznie) wprawić w zdumienie, zaskoczyć

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Witam
Teraz ja Was zastrzelę pytaniem, czy nasi przodkowie z niższych warstw społecznych w XVIII i XIX wieku umieli liczyć? np. pieniądze, swoje lata.
W moich księgach ślubów i urodzeń pojawiają się różnice w latach.
Pozdrawiam

_________________
Mietek poszukiwacz amator
Moje poszukiwania:
Wielkopolska: Sikora, Biskup, Pawlaczyk, Osałkowski, Kuklińska, Grzegorzewska, Kryger(Krüger), Reformat

Wielokrotnie podawano lata "na wygląd" w moich poszukiwaniach ( wypisach z archiwum ) nie pasują lata gdy podawane są śluby a juz zgon to zgadywanki, ile miał lat?

Myślę że do 21 roku życia są małe pomyłki, zwłaszcza gdy sąd decydował o zgodzie na ślub.
Gdy palców rąk im brakowalo mogą być kłopoty.
Później jest coraz gorzej na poczatku IXX wieku.
Podpowiedzia mogą być wymagane lata do ślubu, chrztów, świadków ślubów - dla panów to 21 rok życia.

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo

Pieniądze chyba lepiej liczyli niż lata albo tak jak im pasowało.
Ja mam takie zdarzenie - po śmierci męża matka wydaje zaraz córkę za mąż, on ma 27 lat córka 17
Faktycznie znalazłam zapis urodzin i córka ma lat 15.
Czasami (w przypadku zgonu młodych) podane są lata, miesiące i dni.
Jeżeli rodzili się w tej samej parafii to chyba ksiądz znalazł zapis urodzin i wyliczył.

Z kolei jak wdowcy się żenili, zwłaszcza z młodymi żonkami to generalnie się odmładzali.

Ale trafiłam też w rodzinie, że przy zgonie starych członków rodziny, wiek obliczony dokładnie a podpisać się nie umieli (wiem bo są recesy z +++). Może zapamiętał ktoś w którym roku się urodził i ksiądz wyliczył.
Piszę o latach 1800-1840 a podejrzewam księdza o liczenie bo jak zmienili parafię to się nie zgadza liczenie.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,

Witam
Nasi przodkowie może nie umieli czytać i pisać, ale musieli umieć liczyć własne pieniądze. Oto przykład co musieli znać i stosować.

Pozdrawiam

_________________
Mietek poszukiwacz amator
Moje poszukiwania:
Wielkopolska: Sikora, Biskup, Pawlaczyk, Osałkowski, Kuklińska, Grzegorzewska, Kryger(Krüger), Reformat

W wyszukiwarce i bazie małżeństw są okreslone lata zasobów 1820-1889, natomiast w tytule Poznań Project lata 1835-1884. Czy to troszkę nie wprowadza w błąd poszukujących ?
Pozdrowienia

_________________
Bożena

To prawda - muszę to jakoś lepiej sformułować.
Początkowo rzeczywiście w bazie były tylko lata 1835-1884 i nadal jest to podstawowy zakres lat jak gdyby "obowiązkowych" które staram się o ile możności wprowadzić. Ponieważ dość szybko okazało się, że dla wielu miejscowości otrzymywałem indeksy dla lat sprzed i po tego zakresu, więc zdecydowałem się uwzględniać w bazie wszystko, co wchodzi w szerszy zakres lat, tu przyjąłem ostatecznie 1820-1889, dlatego że właśnie od roku 1820 upowszechnia się w Wielkopolsce tabelaryczny zapis metrykalny, co ułatwia indeksowanie. Myślę również o stworzeniu dodatkowej bazy uzupełniającej, w której można by umieszczać materiały nie pasujące do sztywnych ram projektu, a które też mogą być interesujące.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.