Zagadka - błąd w aktach metrykalnych?

[Isca]

Witam,

Mam ogromną prośbę, do tych bardziej doświadczonych z Was, o pomoc w rozszyfrowaniu pewnej zagadki. Ku mojej wielkiej radości, kilka dni temu odkryłam, ze w październiku 2015 wprowadzono do BaSIA akty metrykalne jednej z gałęzi mojej rodziny, w których znalazłam solidny punkt zaczepienia do dalszych poszukiwań. Znalazłam bowiem akt ślubu moich Pradziadków, zgodny z rodzinnym przekazem ustnym w zakresie ich imion i nazwisk (również w zakresie nazwiska panieńskiego Prababci) i miejscowości, z której pochodzili. Dodatkowo, w parametrach wyszukiwania wyskoczył mi akt urodzenia siostry mojego dziadka, potwierdzający te dane (również jej dane zgodne), z adnotacją o dacie i miejscu jej zgonu, czego byłam już w 100% pewna wielokrotnie widząc te dane na jej nagrobku. Serce zabiło mocniej, większej pewności już chyba mieć nie można

Szybko trafiłam jednak na pewną zagadkę, która wzbudza moje wątpliwości. Mój Pradziadek, Marcin Kaźmierczak (nie znam jego grobu) według tradycji rodzinnej, zmarł w 1972 roku, w wieku 88 lat, co pozwala obliczyć jego datę urodzenia na rok ... 1884.

I teraz zaczynają się schody. W akcie ślubu zgadzają się wszystkie daty z wyjątkiem daty urodzenia, 1882. Znalazłam również akt urodzenia Marcina Kaźmierczaka, w którym wymienia się rodziców i miejscowość zgodnie z aktem ślubu. Tu również data urodzin to 1882. Uznałabym błąd w rodzinnych przekazach ustnych albo nawet możliwość, że jest to zupełnie inny człowiek, bo w końcu nazwisko i imię do rzadkich nie należy.

Znalazłam jednak, jeszcze jeden akt urodzenia. Ci sami rodzice, miejscowość inna, ale blisko i też obecna w rodzinnych przekazach. Również Marcin Kaźmierczak, ale ... urodzony 1885!. Co ciekawe, towarzyszy temu akt zgonu z 1888 r Marcina Kaźmierczaka, z tych samych rodziców i w tej samej miejscowości w wieku 2 1/2 lat. Wypadałoby więc przyporządkować go do osoby urodzonej w 1885 roku.

Mam jednak pewną wątpliwość. W obu przypadkach mamy Marcina Kaźmierczaka, s. Antoniego Kaźmierczaka i Anny, zd. Krotofil. Trudno, mimo niecharakterystycznych nazwisk zakładać w niewielkiej przecież odległości dwie identyczne rodziny, skoro tego dualizmu nie potwierdzają, np. dwa akty ślubu. Syn, któremu dali na imię Marcin urodził im się więc w roku 1882 i 1885. Logicznym byłoby danie dziecku z 1885 imienia po zmarłym bracie. Nie jest natomiast logiczne nadanie tego samego imienia dwóm żyjącym synom, co wskazuje, że Marcin urodzony w 1882 r powinien umrzeć przed październikiem 1885.

Czy można z jakąś dozą prawdopodobieństwa założyć tu serię pomyłek w aktach metrykalnych? Np. Opóźnione zgłoszenie zgonu dziecka i w efekcie wpisanie w akt zgonu błędnej daty urodzenia ze względu na zbieżność imion i osoby rodziców? To logicznie rzecz biorąc pociągnęłoby za sobą dalej błąd w akcie ślubu, gdzie Urzędnik wpisał datę urodzenia osoby żyjącej ... Teoretycznie akta są wartościowszym źródłem niż rodzinny przekaz ustny, ale w tym, wypadku to w aktach brak logiki. Czy ktoś z Was spotkał się już z podobnym przypadkiem?

A może jednak, ze względu na miejscowość, trzeba założyć, że mamy jednak dwa małżeństwa Anny Krotofil z Marcinem Kaźmierczakiem i każde z ich miało syna Marcina, z których jeden urodził się w 1885 roku zmarł w 1888 w wieku 2 1/2 roku, a mój Pradziadek urodził się w 1882 i zmarł w wieku lat 90?

Gdyby moje wyjaśnienia nie były jasne, podaje linki do wszystkich wspomnianych wyżej dokumentów:

akt ślubu rodziców Marcina, Antoniego i Anny, zd. Krotofil, 1881 rok http://szukajwarchiwach.pl/53/1908/0/3/ ... /#tabSkany

akt urodzenia Marcina Kaźmierczaka, syna Antoniego i Anny, zd Krotofil, 1882 http://szukajwarchiwach.pl/53/1908/0/1/ ... /#tabSkany

akt urodzenia Marcina Kaźmierczaka, syna Antoniego i Anny zd. Krotofil, 1885 http://szukajwarchiwach.pl/53/1986/0/1/ ... /#tabSkany

akt ślubu Marcina Kaźmierczaka z Heleną Koczorowską, 1905 http://szukajwarchiwach.pl/53/1986/0/3/ ... /#tabSkany

Dodam, że jest pewne zamieszanie z miejscowościami. Anna Krotofil pochodzi z Lobenau, które jest wskazane jako miejsce urodzenia mojego Pradziadka w akcie ślubu z Heleną Koczorowską (to są na pewno moi Pradziadkowie) i aktem urodzenia Marcina z 1882 roku. Marcin z 1885 rodzi się w Węgierskich, które jest z kolei zgodne z przekazem ustnym, wg. którego rodzina pochodzi z okolic Gułtów. Weronika rodzi się już własnie w Gułtowach. Czy ktoś to potrafi wyjaśnić?

[Iku2012]

Iwono,
Myślę, że powinnaś odnaleźć wszystkie kościelne odpowiedniki tych akt, może wtedy coś by się wyjaśniło. Niestety interesujące Cię parafie nie były nigdy w kręgu moich zainteresowań, więc nie mogę Ci pomóc w tym zakresie. Ale za to Krotofilowie, bardzo mnie interesują. Mam trochę danych o nich. Jeśli będziesz zainteresowana wymianą informacji proszę o wiadomość na pw.
Pozdrawiam
Agnieszka

Ostatnio edytowano 09 sty 2016, 16:04 przez Iku2012, łącznie edytowano 1 raz

[Isca]

Agnieszko, jestem zainteresowana wszystkim, ale moja przygoda dopiero się zaczyna, więc myślę, że przynajmniej na razie, więcej otrzymam od Ciebie, niż będę w stanie dać. Posprawdzam szybciutko, co znalazłam i jeszcze dziś odezwę się na PW.

Oczywiście, będę szukać, ale problem w tym, że jestem dość daleko od interesujących mnie Archiwów, a rzeczy do sprawdzenia baaardzo dużo, więc będzie to cała wyprawa, pewnie wiosną. Na razie liczę na to, że może ktoś z większym doświadczeniem będzie jednak w stanie coś podpowiedzieć internetowo

[pietrzepawle]

Proponuję zajrzeć także do ksiąg dusz z Węgierskich w AP w Poznaniu:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=44765

A nuż będą tam jakieś ciekawe informacje.

Tutaj natomiast spis wszystkich ksiąg meldunkowych z zespołu Akta gminy Kostrzyn:
http://szukajwarchiwach.pl/53/4432/0/7#tabJednostki

[koszuciak]

Czy to jest ten akt zgonu? http://szukajwarchiwach.pl/53/1875/0/4/45/skan/full/z30KQSoJ1pAxiGpBkpE-aQ
Jeśli tak, to w takim razie w ustny przekaz wkradł się błąd (co nie jest rzadkością, bo ludzka pamięć jest ulotna...) i z całą pewnością można stwierdzić, że akt urodzenia z 1882 roku dotyczy Twojego przodka. Natomiast rzeczywiście jest to dość ciekawy przypadek, że dwie osoby urodzone w przeciągu trzech lat z jednych rodziców otrzymały to samo imię. W moim drzewie mam podobny przypadek, jednakże różnica wieku pomiędzy jednym a drugim wynosi 16 lat i co najważniejsze, pochodzą od różnych matek (mój przodek pochodzi z pierwszego małżeństwa, a jego przyrodni brat-współimiennik z trzeciego małżeństwa...)

[Isca]

To jest dokładnie ten akt zgonu właśnie. Też zadziwia mnie zbieg okoliczności. Dwa małżeństwa Antoniego Kaźmierczaka z Anną Krotofil i oba w odstępie 3 lat dają synowi imię Marcin? Co więcej tak blisko siebie ... Z Chwałszyc do Węgierskich jest niespełna 20 km i obaj chłopcy rodzą się w październiku. Z drugiej strony jedno małżeństwo, które ma dwóch synów o imieniu Marcin wygląda jeszcze dziwniej.

Staram się przekonać Mamę, że Pradziadek urodził się w 1882, ale slyszę jak mantrę, "Nie, w 1972 miał 88 lat. Na pewno. Jego syn miał najlepsze informacje". Zaczynam myśleć, że powinnam jednak szukać trzeciego

Bardzo Ci dziękuję za opinię.

Ostatnio edytowano 09 sty 2016, 18:34 przez Isca, łącznie edytowano 1 raz

[Isca]

Proponuję zajrzeć także do ksiąg dusz z Węgierskich w AP w Poznaniu:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=44765

A nuż będą tam jakieś ciekawe informacje.

Tutaj natomiast spis wszystkich ksiąg meldunkowych z zespołu Akta gminy Kostrzyn:
http://szukajwarchiwach.pl/53/4432/0/7#tabJednostki

Piotrze, na pewno spróbuję, ale moje próby poszukiwań zaczęły się jakiś tydzień temu. Na razie to wszystko jeszcze wygląda przerażająco

[TomekD]

Iwono,

Wydaje mi się że zbyt pochopnie zakładasz że nie ma możliwości aby dwoje żyjących braci nosiło takie samo imię.
Dzisiaj to raczej nieprawdopodobne, kiedyś się jednak chyba zdarzało:
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... ic&t=22137

Jeżeli doszło do pomyłki mogło to dotyczyć aktu C z 1888:
http://szukajwarchiwach.pl/53/1875/0/4/ ... iGpBkpE-aQ
wypisano akt zgonu na nie tego z dwóch braci noszących to samo imię.
Wydaje się to możliwe, zgon był wtedy po prostu zgłaszany u urzędnika stanu cywilnego, najczęściej przez głowę rodziny, w tym przypadku przez Antoniego.
Zakładamy tutaj że było 2 żyjących w tym samym czasie braci o imieniu Marcin.
Dość mało to jednak prawdopodobne bo akt C sporządzono w innym USC niż akt A.

Kolejna możliwość (według mnie bardziej prawdopodobna) to pomyłka w akcie B z 1905 roku:
http://szukajwarchiwach.pl/53/1986/0/3/ ... EYlfcG00kA
Akt typu B został sporządzony w USC Wysławice.
Tym samym gdzie znajdował się akt A Marcina urodzonego w roku 1885 !
Jego zgon odnotowano jednak w innym USC (Kostrzyn), zaś akt A Marcina urodzonego w roku 1882 był w USC Nekla.
Wydaje się od ponad 20 lat rodzina osiadła na dobre w jednym miejscu.
Marcin załatwiając formalności ślubne mógł być więc przekonany że jego akt urodzenia jest na miejscu, w USC Wysławice.
Urzędnik sprawdził i znajdując w skorowidzu akt A osoby o zgodnym imieniu, nazwisku i rodzicach przeniósł te dane do aktu B i tak pozostało na przyszłość.

Oczywiście to wszystko domysły, szczęśliwie nie wpływa to na ustalenie Twoich prapradziadków.
Wtedy mogłoby to być przerażające, a tak to jest całkiem normalne i ciekawie czyli jak powinno być w przygodzie z poszukiwaniami już od początku

Wydaje mi się że niewiele wyjaśni sprawdzenie metryk kościelnych. To były już lata kiedy ślub cywilny musiał poprzedzać kościelny. Przynajmniej w moich poszukiwaniach nie pamiętam rozbieżności pomiędzy dokumentami.
Ciekawym tropem może być to o czym pisał Piotr - sprawdzenie ksiąg dusz.

[edit 09-01-2016 21:30]
Trochę się zakręciłem z tym aktem B z 1905 roku.
W akcie wpisano rok urodzenia Marcina jako 1882 a nie 1885, więc pomyłka o która pisałem nie miała miejsca.

Nadal poszukiwałbym jednak źródła pomyłki w dokumentach - wobec identycznych imion i różnych USC, może powstała w późniejszych latach.

Warto może sprawdzić jaka data urodzenia figuruje w akcie zgonu pradziadka Marcina z 1972 ?
Uzyskanie odpisu tego aktu dla prawnuczki nie stanowi problemu prawnego.

Ostatnio edytowano 09 sty 2016, 21:32 przez TomekD, łącznie edytowano 2 razy

[Bartek]

Iwono,

Wydaje mi się że zbyt pochopnie zakładasz że nie ma możliwości aby dwoje żyjących braci nosiło takie samo imię.
Dzisiaj to raczej nieprawdopodobne, kiedyś się jednak chyba zdarzało:
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... ic&t=22137

Oj, zdarzało się. Przykład z Tek Dworzaczka

Grodzkie i ziemskie > Poznań > Rezygnacje > XV wiek > Część 2
464 (Nr. 22 zs) 1485
N. Mikoł. dz. w Szczytnikach z I i Jan Senior, drugi Jan, trzeci Jan i czwarty Jan, oraz Katarzyna, Elżbieta, Dorota i Anna, ss. i cc. ol. Jana Gorskiego, bcia i siostry rodz. niedzielni, z II term.

[Łukasz Bielecki]

akt urodzenia Marcina Kaźmierczaka, syna Antoniego i Anny, zd Krotofil, 1882 http://szukajwarchiwach.pl/53/1908/0/1/ ... /#tabSkany

akt urodzenia Marcina Kaźmierczaka, syna Antoniego i Anny zd. Krotofil, 1885 http://szukajwarchiwach.pl/53/1986/0/1/ ... /#tabSkany

Przyjaciel sprawdził mi chrzty tych osób na mikrofilmach Mormonów i pierwszy Marcin ochrzczony jest jako "Jacobus Martinus" a drugi jako "Martinus". Na obecnym etapie to wiele nie wyjaśnia, ale jest ciekawe - pozostawia to możliwość, że pierwszy Marcin byłby nazywany w rodzinie Jakubem, gdyby jego młodszy brat (wyłącznie Marcin) nie umarł, a że umarł, to i on pozostał Marcinem. Warto by sprawdzić akt zgonu (kościelny) z 1888 i upewnić się, że ksiądz faktycznie wpisał, że zmarlo dziecko 2,5 letnie, a nie 6-letnie.

Co do ślubu, to w tamtych czasach 20-latkowie niezmiernie rzadko się żenili, więc przypisanie pana młodego do urodzenia w 1882 będzie jednak chyba poprawne.

Pozdrawiam,

[Isca]

Najpierw tak ogólnie, ludzie, jesteście fantastyczni! Taka ilość życzliwości i chęci pomocy jaka spotkała mnie na tym forum, nie spotkała mnie chyba do tej pory nigdy i nigdzie ... Wszystkim wielkie podziękowania!!! Szczegóły za chwilkę

[Isca]

Iwono,

Wydaje mi się że zbyt pochopnie zakładasz że nie ma możliwości aby dwoje żyjących braci nosiło takie samo imię.
Dzisiaj to raczej nieprawdopodobne, kiedyś się jednak chyba zdarzało:
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... ic&t=22137

Bardzo dobre wyjaśnienie przedstawił chyba Łukasz. Jeżeli w księgach chrztów mamy Jakuba Marcin i Marcina, tym bardziej można przyjąć możliwość, że żyli w tym samym czasie.

Jeżeli doszło do pomyłki mogło to dotyczyć aktu C z 1888:
http://szukajwarchiwach.pl/53/1875/0/4/ ... iGpBkpE-aQ
wypisano akt zgonu na nie tego z dwóch braci noszących to samo imię.
Wydaje się to możliwe, zgon był wtedy po prostu zgłaszany u urzędnika stanu cywilnego, najczęściej przez głowę rodziny, w tym przypadku przez Antoniego.
Zakładamy tutaj że było 2 żyjących w tym samym czasie braci o imieniu Marcin.
Dość mało to jednak prawdopodobne bo akt C sporządzono w innym USC niż akt A.

Też zakładałam podobny scenariusz. Jeżeli założymy, że żyło dwóch braci, Jakub Marcin i Marcin, Antoni poszedł do urzędu i pamiętając, że w akcie urodzenia zgłosił Marcina, mimo, że domu nazywali go Jakubem, zgłosił zgon Marcina. Powtórzenia imion w jednej jednak zapewne nie pamiętał/nie spodziewał się sam Urzędnik. Wpisał więc do aktu zgonu wiek i datę urodzenia z najświeższego znalezionego aktu urodzenia, a więc tego z 1885 roku. Antoni nie mógł tego zweryfikować, bo był niepiśmienny. Wydaje mi się to dość prawdopodobne.

Oczywiście to wszystko domysły, szczęśliwie nie wpływa to na ustalenie Twoich prapradziadków.
Wtedy mogłoby to być przerażające, a tak to jest całkiem normalne i ciekawie czyli jak powinno być w przygodzie z poszukiwaniami już od początku

A to prawda. Nawet nie spodziewałam się, że poszukiwanie przodków może być aż tak ciekawe

Wydaje mi się że niewiele wyjaśni sprawdzenie metryk kościelnych. To były już lata kiedy ślub cywilny musiał poprzedzać kościelny. Przynajmniej w moich poszukiwaniach nie pamiętam rozbieżności pomiędzy dokumentami.
Ciekawym tropem może być to o czym pisał Piotr - sprawdzenie ksiąg dusz.

Z całą pewnością! Mam tylko ten problem, że od 19 lat mieszkam w Warszawie, a wszystkie akta, w których mogłabym coś potwierdzić ostatecznie znajdują się w Poznaniu i Gnieźnie. Co prawda, tak się zapaliłam, że planuję już urlop na marzec, ale niecierpliwość pali

[edit 09-01-2016 21:30]

Trochę się zakręciłem z tym aktem B z 1905 roku.
W akcie wpisano rok urodzenia Marcina jako 1882 a nie 1885, więc pomyłka o która pisałem nie miała miejsca.

Nie dziwię się. Sama zaczynam się gubić. Muszę sto sobie porządnie wszystko rozpisać.

Warto może sprawdzić jaka data urodzenia figuruje w akcie zgonu pradziadka Marcina z 1972 ?
Uzyskanie odpisu tego aktu dla prawnuczki nie stanowi problemu prawnego.

Nie stanowi. Problem stanowi odległość. Napisałam do USC Września (tam zmarł dziadek) @ w poniedziałek, z pytaniem jak mogę to załatwić. Jak na razie bez odpowiedzi. Dużą podpowiedzią byłaby nawet już płyta nagrobna. Ale, niestety, nie wszyscy są pasjonatami. Kilka lat temu moja Ciocia zdecydowała się na przeniesienie wszystkich grobów z Cmentarza Parafialnego we Wrześni na Cmentarz Komunalny. I na nowych tablicach umieściła tylko nazwiska, bez dat. A szkoda, bo grób na starym cmentarzu potrafiłabym zlokalizować.

Ostatnio edytowano 09 sty 2016, 23:01 przez Isca, łącznie edytowano 1 raz

[Isca]

Przyjaciel sprawdził mi chrzty tych osób na mikrofilmach Mormonów i pierwszy Marcin ochrzczony jest jako "Jacobus Martinus" a drugi jako "Martinus". Na obecnym etapie to wiele nie wyjaśnia, ale jest ciekawe - pozostawia to możliwość, że pierwszy Marcin byłby nazywany w rodzinie Jakubem, gdyby jego młodszy brat (wyłącznie Marcin) nie umarł, a że umarł, to i on pozostał Marcinem. Warto by sprawdzić akt zgonu (kościelny) z 1888 i upewnić się, że ksiądz faktycznie wpisał, że zmarlo dziecko 2,5 letnie, a nie 6-letnie.

Łukaszu, to jest bardzo cenna dla mnie informacja! Wydaje mi się, że znacznie podwyższyła prawdopodobieństwo założenia, że akt zgonu przyporządkowany jest właściwie. Bardzo Ci dziękuję za wyjątkowe staranie Z całą pewnością będę starała się potwierdzić te informacje we wskazanych przez Was archiwach, niestety, jak już pisałam wyżej, od 19 lat mieszkam w Warszawie i do końca lutego nie wyrwę się z pracy nawet na pół dnia. Ostateczne wyjaśnienie tej kwestii trzeba więc będzie na kilka tygodni odłożyć, ale na pewno dam znać.

Co do ślubu, to w tamtych czasach 20-latkowie niezmiernie rzadko się żenili, więc przypisanie pana młodego do urodzenia w 1882 będzie jednak chyba poprawne.

Wkraczamy tu jeszcze na pewien grząski teren Ogólnie rzecz biorąc, Prababcia była, najwyraźniej, obdarzona dużej skali temperamentem Miała już nieślubnego syna, który urodził się i zmarł w 1900 roku, a więc gdy miała zaledwie ... 16 lat! Ślub Pradziadków odbył się w maju 1905, a pierwsze ich dziecko, całkowicie zdrowe i silne, skoro przeżyło do 1965 roku, przyszło na świat w styczniu 1906. Łatwo policzyć, że te daty dzieli okres nieco krótszy niż 9 miesięcy, a przeżywalność wcześniaków nie była wtedy wysoka. Myślę, że tym razem Prababci i jej rodzicom już baaardzo na tym ślubie zależało

[TomekD]

Warto może sprawdzić jaka data urodzenia figuruje w akcie zgonu pradziadka Marcina z 1972 ?
Uzyskanie odpisu tego aktu dla prawnuczki nie stanowi problemu prawnego.

Nie stanowi. Problem stanowi odległość. Napisałam do USC Września (tam zmarł dziadek) @ w poniedziałek, z pytaniem jak mogę to załatwić. Jak na razie bez odpowiedzi.

Iwono,
Od 2015 roku odpis aktu USC uzyskasz w dowolnym urzędzie, bez względu w którym został wystawiony:
https://obywatel.gov.pl/zgon/uzyskaj-od ... w-urzedzie
Czyli odpis aktu z USC Września uzyskasz też w najbliższym USC w Warszawie.
Tyle teorii niesprawdzonej w praktyce, z praktyki to mogą domagać się udowodnienia pokrewieństwa dokumentami, jakimi to dopytaj telefonicznie zanim się do urzędu wybierzesz.
Wystarczy odpis skrócony za bodaj 22 PLN.

[Łukasz Bielecki]

Co do ślubu, to w tamtych czasach 20-latkowie niezmiernie rzadko się żenili, więc przypisanie pana młodego do urodzenia w 1882 będzie jednak chyba poprawne.

Wkraczamy tu jeszcze na pewien grząski teren Ogólnie rzecz biorąc, Prababcia była, najwyraźniej, obdarzona dużej skali temperamentem Miała już nieślubnego syna, który urodził się i zmarł w 1900 roku, a więc gdy miała zaledwie ... 16 lat! Ślub Pradziadków odbył się w maju 1905, a pierwsze ich dziecko, całkowicie zdrowe i silne, skoro przeżyło do 1965 roku, przyszło na świat w styczniu 1906. Łatwo policzyć, że te daty dzieli okres nieco krótszy niż 9 miesięcy, a przeżywalność wcześniaków nie była wtedy wysoka. Myślę, że tym razem Prababci i jej rodzicom już baaardzo na tym ślubie zależało

Twoje podejrzenia są moim zdaniem niesłuszne. Urodzenie (sprawdziłem daty w BASI) po 8 miesiącach i 1 tygodniu jest całkowicie w normie "jak Pan Bóg przykazał". Owoc nocy poślubnej zapewne - no i nie jest to jakiś strasznie przedwczesny poród, "ginekologicznie" jest to pewnie 2 tygodnie przed terminem (TAK!).

Pomyśl - w tamtych czasach kobieta nie była w stanie zdobyć pewności o ciąży szybciej niż w końcu drugiego miesiąca, albo w praktyce później nawet. W razie potrzeby służę dłuższym wykładem podbudowanym fizjologią Załatwienie ślubu trwało tak czy owak kilka tygodni, nawet na cito. Śluby typu "musieli" to te, kiedy urodzenie następuje 6 miesięcy (i mniej rzecz jasna) po ślubie. Oczywiście cały czas mówię o tamtych czasach, nie obecnych. Jeśli jest to ponad 7 miesięcy, to wszystko jest w porządku - a jesli między 6 a 7 to wtedy - mogło być i tak i tak (lub scenariusz pośredni, czyli "i tak planowaliśmy ślub" ).

Dla porządku jeszcze jedna uwaga, bo o tym się często zapomina. Jeśli ślubowała panna w ciąży (choć jak pisałem powyżej, niemal na pewno tu nie jest to ten przypadek), wtedy nierzadko dziecko tak naprawdę nie pochodziło od pana młodego. Z różnych względów łączyły się przed ołtarzem pary, dla których takie rozwiązanie było optymalne z powodów życiowych - i wtedy dziecko było prawnie i formalnie dzieckiem męża (było to jakby od początku częścią tego dilu) i raczej się tego później młodszym pokoleniom już nie opowiadało... Typowa sytuacja - wdowiec obarczony dziećmi, ale nieźle sytuowany plus panna przy nadziei, dzięki takiemu układowi zyskująca stabilizację.

Pozdrawiam,

[Isca]

Łukasz, ponownie w punkt Nawet nie zamierzam się spierać. Po to do Was piszę, by korzystać z doświadczenia mądrzejszych. Bardzo dziękuję. Chociaż ... wykładu z kobiecej fizjologii zaczynam być ciekawa

[Łukasz Bielecki]

Jesteśmy forum specjalistycznym więc odrobina wiedzy z dziedziny wprawdzie innej, ale jak widać krzyżującej się z naszą, pewnie nie zaszkodzi.

Jeśli jednak ktoś uważa, że pisanie o "tych sprawach" na forum genealogicznym jest nie na miejscu, niech oczywiście po prostu dalej nie czyta

Jednak chwila namysłu wystarczy, by sobie uświadomić, że bez "tych spraw" wszelka genealogia byłaby bezprzedmiotowa.

Ale ad rem. W dyskusji padło odniesienie do odstępu 9 miesięcy między ślubem, a urodzeniem dziecka. Niby żyjemy w czasach daleko posuniętej tolerancji dla zjawisk takich jak seks przedmałżeński czy pożycie bez ślubu w ogóle, tak że choćby ktoś nawet zgodnie z tradycyjną moralnością oceniał je negatywnie, to ich występowanie chcąc nie chcąc uważa za zwyczajną część rzeczywistości i się im nie dziwi. Co dopiero, jeśli ktoś idąc za duchem czasu, w ogóle nie widzi w tym nic złego. A jednak... zadziwiająco często spotykałem osoby, dla których wszystko to normalność, ale mimo to za godne uwagi uznają, że 150 lat temu praprababka miała nieślubne dziecko - i jeszcze jakoś dziwnie się z tym czują, szukają usprawiedliwień itp. Niech rzuci też kamieniem, kto nigdy nie obliczał odstępu między ślubem a narodzinami dziecka swoim krewnym, przyjaciołom... czyli jakoś to ludzi nadal "kręci". Ale to już psychoanalityka, a miało być o fizjologii.

W tym wszystkim warto więc zadbać o rzetelną wiedzę. Od starożytności ludzie wiedzą, że między stosunkiem, a narodzinami dziecka upływają trzy kwartały, czyli dziewięć miesięcy (księżycowych czy kalendarzowych), ale i tak jest to tylko pewne uśrednienie. Ginekolodzy pytają pacjentkę o datę ostatniej menstruacji, do tego dodają 40 tygodni i tak im wychodzi przewidywany termin porodu - w ten sposób unikają dociekania, kiedy istotnie nastąpiło poczęcie dziecka. U kobiety mającej regularny i typowo długi (26-29 dni) cykl, do zapłodnienia dojść może w krótkim zakresie czasu ok. 2 tygodnie po menstruacji. Skutek w postaci poczęcia może zaś dać współżycie w ciągu drugiego tygodnia licząc od rozpoczęcia menstruacji (z uwagi na kilkudniowy czas życia plemników). Tu zastrzeżenie, że są to dane statystycznie typowe, a indywidualnie może być inaczej. Do tego, za poród o czasie uznaje się poród w zakresie trzech tygodni przed i trzech tygodni po "terminie przewidywanym". Czyli jeśli podsumujemy wszystkie informacje, które przytoczyłem (wiem, że to zrobiło się już trochę skomplikowane), to wyjdzie nam, że gdyby miał miejsce jeden tylko stosunek, a w wyniku niego urodziło się dziecko, to w zakresie 8 i pół do 9 i pół miesiąca będzie to poród o czasie. Oczywiście porody przedwczesne cechowały się zawsze śmiertelnością wyższą od przeciętnej, ale i tak dzieci urodzone przed czasem nieraz przeżywały. A więc i 7 miesięcy po ślubie mógł się urodzić wcześniak (z małą szansą na przeżycie oczywiście).

Teraz w kwestii tego, co pisałem o ślubach na cito. Do warunków, jakie panowały na wsi w XIX wieku, nie można przykładać miary czasów dzisiejszych, bo i świadomość i medycyna jest dziś inna. Jeśli wczesna ciąża przebiega bez powikłań i wyraźnego pogorszenia samopoczucia, to kobieta nie notująca sobie terminów menstruacji, właściwie może być na 100% pewna ciąży dopiero tak ze cztery miesiące po stosunku, kiedy da się wyczuć ruchy dziecka. Oczywiście na >90% może być pewna już wcześniej, zależnie też od wszystkiego tego, co składa się na tzw. uświadomienie, ale z tym naprawdę bywało różnie. Dlatego jeśli dochodziło kiedyś do ślubu spowodowanego stanem odmiennym panny, już nieważne czy z ojcem dziecka, czy nie - to od ślubu do narodzenia dziecka upływało może 4, może 5 miesięcy, może nawet 6 (choć w to już wątpię), ale na pewno nie osiem. Przy okazji jeszcze w temacie "nieznanego ojca" jak to ujmują dawniejsze akty urodzenia - podejrzewamy na ogół, że współcześni świetnie wiedzieli, kto się za takim "nieznanym" krył, ale tak mogło być tylko czasami. W praktyce wystarczyło, że pannie "zdarzało się" z więcej niż jednym kawalerem - i wtedy nawet ona sama przez całe życie nie mogła być już pewna, od kogo dziecko pochodzi. Szczególnie na folwarkach, przy sporej liczbie zatrudnionej czeladzi płci obojga i dużej fluktuacji osobowej (patrz listy dusz - daty przybycia i opuszczenia fowarku nieraz sprawiają wrażenie, że to księga meldunkowa jakiegoś hostelu raczej, a nie wioski!), można przypuszczać, że ojcostwo wielu nieślubnych dzieci nie było znane nawet matkom.

[Isca]

I

wono,
Od 2015 roku odpis aktu USC uzyskasz w dowolnym urzędzie, bez względu w którym został wystawiony:
https://obywatel.gov.pl/zgon/uzyskaj-od ... w-urzedzie
Czyli odpis aktu z USC Września uzyskasz też w najbliższym USC w Warszawie.
Tyle teorii niesprawdzonej w praktyce, z praktyki to mogą domagać się udowodnienia pokrewieństwa dokumentami, jakimi to dopytaj telefonicznie zanim się do urzędu wybierzesz.
Wystarczy odpis skrócony za bodaj 22 PLN.

oooo, Tomek, to jest dla mnie doskonała informacja! Bardzo dziękuję

[Isca]

Ale ad rem. W dyskusji padło odniesienie do odstępu 9 miesięcy między ślubem, a urodzeniem dziecka. Niby żyjemy w czasach daleko posuniętej tolerancji dla zjawisk takich jak seks przedmałżeński czy pożycie bez ślubu w ogóle, tak że choćby ktoś nawet zgodnie z tradycyjną moralnością oceniał je negatywnie, to ich występowanie chcąc nie chcąc uważa za zwyczajną część rzeczywistości i się im nie dziwi. Co dopiero, jeśli ktoś idąc za duchem czasu, w ogóle nie widzi w tym nic złego. A jednak... zadziwiająco często spotykałem osoby, dla których wszystko to normalność, ale mimo to za godne uwagi uznają, że 150 lat temu praprababka miała nieślubne dziecko - i jeszcze jakoś dziwnie się z tym czują, szukają usprawiedliwień itp. Niech rzuci też kamieniem, kto nigdy nie obliczał odstępu między ślubem a narodzinami dziecka swoim krewnym, przyjaciołom... czyli jakoś to ludzi nadal "kręci". Ale to już psychoanalityka, a miało być o fizjologii.

Poczułam się wywołana do tablicy. Oczywiście, że jest to fakt godny uwagi! Tak samo jak każdy inny z niewielu, które posiadamy odnośnie Prababci żyjącej 150 lat temu. I nie chodzi tu o ocenianie kogokolwiek, ale o kategorię "ciekawostki". Dwa tygodnie temu wiedziałam o swojej Prababci jak się nazywała, i ze zmarła w 1939 roku od odłamka po bombardowaniu Wrześni. W ciągu tygodnia poznałam imiona i nazwiska jej rodziców, dziadków, pozostałych dzieci, dowiedziałam się z jakiej miejscowości pochodziła. Każda z tych drobnostek była dla mnie niesłychanie ekscytująca. Nie rozumiem więc dlaczego posiadanie nieślubnego dziecka miałoby takim nie być? Ostatecznie, mimo wszystko, do dzisiaj jest to pewien wyróżnik, jak pieprzyk nad górną wargą na przykład, a do tego obyczajowo temat faktycznie jest ciekawy, gdyż kulturowo długo stanowił, i nie oszukujmy się, nadal stanowi pewne tabu. Chyba w większości z nas takie informacje o przodkach wzbudzają lekki uśmieszek. Dlaczego miałabym akurat ten fakt pomijać? To dopiero byłoby uznanie owego tabu! A tymczasem traktuję to po prostu w kategoriach ciekawostki. Do usprawiedliwiania kogokolwiek żadnych powodów nie widzę i nie sądzę, żebym dała do takiej dygresji powód. Wspomniałam ten fakt tylko dlatego, że zauważyłeś dość młody wiek pana młodego, więc nasunęła mi się taka próba jego wyjaśnienia.

W tym wszystkim warto więc zadbać o rzetelną wiedzę. Od starożytności ludzie wiedzą, że między stosunkiem, a narodzinami dziecka upływają trzy kwartały, czyli dziewięć miesięcy (księżycowych czy kalendarzowych), ale i tak jest to tylko pewne uśrednienie. Ginekolodzy pytają pacjentkę o datę ostatniej menstruacji, do tego dodają 40 tygodni i tak im wychodzi przewidywany termin porodu - w ten sposób unikają dociekania, kiedy istotnie nastąpiło poczęcie dziecka. U kobiety mającej regularny i typowo długi (26-29 dni) cykl, do zapłodnienia dojść może w krótkim zakresie czasu ok. 2 tygodnie po menstruacji. Skutek w postaci poczęcia może zaś dać współżycie w ciągu drugiego tygodnia licząc od rozpoczęcia menstruacji (z uwagi na kilkudniowy czas życia plemników). Tu zastrzeżenie, że są to dane statystycznie typowe, a indywidualnie może być inaczej. Do tego, za poród o czasie uznaje się poród w zakresie trzech tygodni przed i trzech tygodni po "terminie przewidywanym". Czyli jeśli podsumujemy wszystkie informacje, które przytoczyłem (wiem, że to zrobiło się już trochę skomplikowane), to wyjdzie nam, że gdyby miał miejsce jeden tylko stosunek, a w wyniku niego urodziło się dziecko, to w zakresie 8 i pół do 9 i pół miesiąca będzie to poród o czasie. Oczywiście porody przedwczesne cechowały się zawsze śmiertelnością wyższą od przeciętnej, ale i tak dzieci urodzone przed czasem nieraz przeżywały. A więc i 7 miesięcy po ślubie mógł się urodzić wcześniak (z małą szansą na przeżycie oczywiście).

A skoro już o naprawdę rzetelnej wiedzy, to ciąża ludzka nie trwa ani 3 kwartałów, ani 9 miesięcy (przy czym księżycowe robiłyby tu poważną różnicę). Dzisiaj liczy się ją na dokładnie 40 tygodni, bo ze względu na brak możliwości określenia dziennej daty zapłodnienia i indywidualną długość cyklu kobiety, liczy się ją od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Jeżeli chciałbyś policzyć bardziej fizjologicznie, to przyjmując, że standardowo szczyt płodności przy standardowej długości cyklu, tj. 28 dni kobieta osiąga w jego połowie, fizjologiczna długość ciąży czyli od momentu zapłodnienia do porodu wynosi ok. 38 tygodni. Obecnie, w 40 tygodniowym trwaniu ciąży, za poród terminowy uznaje się taki rozpoczęty pomiędzy 38 a 40 tygodniem. Fizjologicznie da to 36-38 tydzień. To tak na marginesie, bo w sumie nieco inaczej, ale to samo. Poprawka jest kosmetyczna.

Ważniejsze jest to, kiedy można ciążę zauważyć. Większość kobiet miesiączkuje regularnie. W takim przypadku opóźnienie miesiączki o ok. 14 dni, najczęściej oznacza ciążę. Dlatego właśnie tak wiele dziewczyn wpada w panikę, gdy okres spóźnia im się nawet o kilka dni. Musisz mi uwierzyć na słowo, że nie da się tego nie zauważyć. Dodatkowo, ok. 8 tygodnia (6 tydzień fizjologiczny) u ponad 70% kobiet pojawia się szereg charakterystycznych objawów; bolesność piersi i mdłości są wśród nich najczęstsze, choć niekoniecznie najciekawsze. Ich połączenie, zwłaszcza u kobiet, które już raz ciążę przechodziły nie może nie zostać przez nie niezauważone. Brak szkoły nie oznacza nieznajomości własnej fizjologii, nawet w XIX w. Tym samym w tym jednym względzie, i tylko dlatego, że nie dotyczy on genealogii, pozwolę sobie jednak się z Tobą nie zgodzić (na wszelki wypadek już z góry bardzo za to przepraszam). Jestem absolutnie przekonana, że tak jak dziś 2-tygodniowe opóźnienie w menstruacji, w XIX wieku również było dla kobiety sygnałem, że ciąży można się spodziewać i pora zacząć swoje ciało obserwować. A co za tym idzie, zaprę się jednak przy tym, że doświadczona i zdrowa dziewczyna jest w stanie z dużą dozą prawdopodobieństwa, podejrzewać u siebie ciążę już w 6 tygodniu, a przed upływem 12 tygodnia zyskuje w tej kwestii absolutną pewność. Zarówno dziś, jak i w XIX wieku. Nie jest to bowiem kwestia wykształcenia, ale regularności własnego ciała i pewnego odstępstwa od normy w tej regularności. Takiego, które u samej siebie nie sposób przegapić, a i o której informacje z cała pewnością kolejne pokolenia kobiet przekazywały sobie wiedzę. Zaryzykuję nawet tezę, że z racji częstości występowania fizjologia ciąży i porodu, ówczesnym dziewczynom była znana nawet lepiej niż obecnym. Większość z nich miała szanse obserwować jej przebieg jak i poród u własnych matek, sióstr, ciotek, a czasem nawet sąsiadek, które rodziły w domach, z reguły wspomagane przez kobiety z rodziny, a nie przez wykwalifikowane służby medyczne w zamkniętych salach porodowych.

Z ciekawostek dodam jeszcze, że w kwestii porodów wcześniaczych zachodzi tu jeszcze pewien paradoks. Wyższą śmiertelność notuje się wśród dzieci urodzonych w ósmym miesiącu niż w siódmym, ale tu już nie mam pewności czy te statystyki nie zmieniły się po wynalezieniu inkubatorów, wiec tylko sygnalizuję. Tyle mam do powiedzenia w powyższym temacie.

Powyższe nie wpływa, oczywiście, na przypadek mojej własnej Prababci, co do której, rzeczywiście masz rację. Wyobraź sobie, że mój błąd wynikał własnie z tego, że nie policzyłam dokładnie. Po prostu na szybko policzyłam okres od ślubu do urodzenia na pustych miesiącach, czyli czerwiec-grudzień i dopuściłam możliwosć ciąży przedślubnej z racji szybkiej próby odpowiedzi na poruszoną przez Ciebie kwestię wieku Pradziadka w dniu ślubu. To a propos dokładnego wyliczania czegoś komuś.

[Łukasz Bielecki]

Ad 1. Przepraszam, jeśli wzięłaś to do siebie, ale naprawdę nie Ciebie miałem na myśli, nawet jeśli to tak zabrzmiało. W istocie zajmuję się tą tematyką ponad 20 lat i rozmawiałem/korespondowałem na te tematy z setkami osób. Zrobiłem więc taką generalizującą uwagę nie pomyślawszy, że możesz się poczuć urażona, za co przepraszam. Teraz dopiero widzę, że wyszło nieuprzejmie.

Ad 2. Wierz mi, że w kwestii samoświadomości ludzie różnią się między sobą w sposób trudny do uwierzenia. To co piszesz jest oczywiste dla każdego, kto dysponuje wiedzą i ma nawyk wnikania w swe odczucia - a sporo ludzi wręcz przeciwnie: nawet i dziś czyta się o osobach, co prawda obecnie raczej z tzw. marginesu i socjalnie upośledzonych - które szczerze były ciążą zaskoczone na całkiem późnym etapie. Ale w warunkach XIX-wiecznej zapóźnionej cywilizacyjnie wsi musiało to być szersze zjawisko. Istnieją wiarygodne przekazy, że dziewczęta bywały uświadamiane tuż przed ślubem, więc nieuchronnie o niektóre z nich biologia zdążała się upomnieć już sporo wcześniej. Wystarczy więc, że dziewczę nie zdawało sobie sprawy, iż wstrzymanie miesiączki oznacza ciążę - a co dopiero tu mówić bolesności piersi - że w efekcie informowało matkę że coś jest może nie tak, dopiero w 3. czy 4. miesiącu... Tak jak pisałem, trzeba zamknąć oczy i starać się nie myśleć dzisiejszymi kategoriami

To może być na pierwszy rzut oka trudne do przyjęcia czy wyobrażenia sobie, ale nie jest bardziej dziwne niż inne typowe niespodzianki, które na pewnym etapie uświadamia sobie każdy wchodzący w genealogię, jak to że ludzie dawniej nie znali swych dat urodzenia, czy nawet wieku, albo to, że brzmienie i pisownia nazwisk traktowane były kiedyś z wielką swobodą.

[Isca]

Ad.1. No to się cieszę. Gdybym miała co wybaczać, zrobiłabym to z wielką przyjemnością. Wskazówka otrzymana od Ciebie odnośnie chrztu Pradziadka jest dla mnie niezwykle cenna i daje mi punkt zaczepienia do dalszych poszukiwań, co dodatkowo działa na Twoją korzyść. Po prostu z natury jestem nieco pyskata. I mam to, oczywiście, po temperamentnych babciach

Ad.2. Wierzę równie chętnie, choć chyba iw XIX wieku traktowałabym to marginalnie. Cały czas mam wrażenie, ze nie jest to kwestia cywilizacyjna. Polska wieś rzadko bywała święta, choć niewątpliwe bardzo rozmodlona. Za to jako mediewistka wiem, że często nie doceniamy "wiedzy ludowej", co szczególnie często zdarza się właśnie specjalistom od nowszej nowożytności Sporo było w ludowej medycynie głupot, ale i wiele mądrości świadczącej o rzetelnej wiedzy zdobywanej przez wieki doświadczenia.

[gerszewski]

Mam od dawna problem identycznie do zatytułowania, jak ten post. Opieram się na osobistym spisaniu z ksiąg parafialnych i na Poznan Project-cie: data urodzin mego przodka Walentego Gerszewskiego i imię jego małżonki są spisane w pierwszym przypadku w parafii Mirotki k/Skórcza i nie są zgodne z danymi z Poznan Projectu. Nie znaczy to, że cokolwiek podważam z tych danych. W podanym przedziale czasowym nie było ślubu innego Walentego Gerszewskiego z osobą o podanym lub podobnym imieniu i nazwisku na tym terenie w danych dostępnych mi on-line. W przypadku akt parafialnych w/w przodek urodził się w roku 1802 i ożenił się z Wirginią Hass, a według Poznan Projectu urodził się w r. 1805 i brał ślub we Fordonie z Viridianą Hasse. Nie dziwiłbym się, gdyby pomylono imiona i nazwiska Panny Młodej, ale niepokoi mnie troszkę różnica trzech lat w urodzenia tego roku przodka. Trójkę można łatwiej pomylić z piątką, a może jednak i dwójkę? A może się mylę? Kto z miłych Forumowiczów byłby uprzejmym nie naprowadzić? Może dotarłbym do Osoby, która indeksowała Fordon dla PP? Może Ona miałaby jakieś cenne wskazówki? Przy okazji: co oznaczają pytajniki na Poznan Project w miejscu nazwisk małżonków? Czy to, że indeksujący nie mógł rozczytać danego nazwiska, czy że go tam w ogóle nie było? Czy mogły być akty ślubu z XIX wieku, gdzie podano np.tylko Johannes i Caecilia? Proszę mnie źle nie rozumieć, chcę po prostu zrozumieć pewne sprawy i wiedzieć, czy jest szansa na dotarcie do tych nieznanych nazwisk, jestem cały czas i zawsze będę pełen najwyższego podziwu do ogromnej pracy Osób, tworzących Poznan Project, jakbym miał dostępne takie trudno czytelne akty, to mógłbym powalczyć z gryzmołami w Suetterlinie pisanym dla takich nazwisk dla wspólnego dobra, w miarę czasu.

[Bartek]

Mam od dawna problem identycznie do zatytułowania, jak ten post. Opieram się na osobistym spisaniu z ksiąg parafialnych i na Poznan Project-cie: data urodzin mego przodka Walentego Gerszewskiego i imię jego małżonki są spisane w pierwszym przypadku w parafii Mirotki k/Skórcza i nie są zgodne z danymi z Poznan Projectu. Nie znaczy to, że cokolwiek podważam z tych danych. W podanym przedziale czasowym nie było ślubu innego Walentego Gerszewskiego z osobą o podanym lub podobnym imieniu i nazwisku na tym terenie w danych dostępnych mi on-line. W przypadku akt parafialnych w/w przodek urodził się w roku 1802 i ożenił się z Wirginią Hass, a według Poznan Projectu urodził się w r. 1805 i brał ślub we Fordonie z Viridianą Hasse. Nie dziwiłbym się, gdyby pomylono imiona i nazwiska Panny Młodej, ale niepokoi mnie troszkę różnica trzech lat w urodzenia tego roku przodka.

Poznań Project nie podaje roku urodzenia 1805, lecz wiek. A z tym różnie bywało, tj. świadomość wieku (o czym wyżej pisał Łukasz) bywała słaba. Przy poszukiwaniu aktu urodzenia bezpiecznie jest przyjąć widełki plus minus 5 lat.

Przy okazji: co oznaczają pytajniki na Poznan Project w miejscu nazwisk małżonków? Czy to, że indeksujący nie mógł rozczytać danego nazwiska, czy że go tam w ogóle nie było? Czy mogły być akty ślubu z XIX wieku, gdzie podano np.tylko Johannes i Caecilia?

Tak, na początku XIX wieku zdarzają się (a w niektórych parafiach są dość częste) zapisy pozbawione nazwisk nowożeńców. To ten okres, w którym wielu chłopom dopiero nadaje się nazwiska.

[gerszewski]

Dziękuję uprzejmie Bartkowi za zajęcie stanowiska w przedmiotowej sprawie.Czyli moja intuicja była tutaj dobra.Trochę mnie może dziwił bałagan w aktach w zaborze pruskim,ale przestał,bo to był przecież okres wojen napoleońskich i na to by trzeba nałożyć mapę kampanii z lat 1802-1805 i uwzględnić parę jeszcze innych związanych zaszłości.Ojciec Walentego mógł gdzieś wędrować po Europie jako żołnierz napoleoński i mieć w głowie ważniejszy problem,aby się nie dać odstrzelić lub zakłuć bagnetem lub szablą,niż pilnować akt metrykalnych:-). Ponieważ nie dotarłem do danych rodziców Walentego,więc mogę tylko domniemywać,że jego ojciec mógł być pełnoletni i mieć więcej dzieci, niż jego samego i w związku z tym móc być zmobilizowanym do armii napoleońskiej lub pruskiej.Także ta pomyłka z imieniem Panny Młodej Wirginia zamiast Viridiany wydaje mi się bardzo prawdopodobna do dokonania w kancelarii parafialnej wiejskiej parafii.Na razie mam brak odzewu na zapytanie o Osobę,indeksującą akty z Fordonu.Pytałem o Nią tylko dlatego,aby jakoś dotrzeć do danych jej (Viridiany) rodziców.Wiadomo,że taka Osoba zawsze bardzo się stara wydobyć jak najwięcej informacji z danego aktu,ale, jak jest brak danych, to nic na to nie poradzi.Dlatego proszę nie rozumieć mnie źle, że mam pretensję do Osoby indeksującej i jestem niewdzięczny.Na Poznan Project-cie jest mnóstwo ślubów Hasse-ów,ale bez danych rodziców w/w przodkini nie dojdę powiązań.Dla Walentego też nie było danych jego rodziców w akcie ślubu w parafii,z którego ok.20 parę lat temu zrobiłem samemu odpis danych.No więc szukam poprzez on-line na wszelkie sposoby, bo niestety nie mam środków,aby jeździć osobiście po archiwach:-(.
Będąc cały czas w temacie postu chciałbym zapytać Miłych Współforumowiczki i Współforumowiczów, czy Ktoś ma może kontakt z Osobą,która oferowała pod koniec ubiegłego roku sprawdzenie w będącej mu dostępnej zielonogórskiej kopii danych metrykalnych z Archiwum Archidiecezjalnego z Parafii Ostrowite Prymasowskie z roku 1809.(też okres napoleoński) Niestety post ten zauważyłem za późno i Osoba ta nie jest ostatnio widoczna tu na Forum i nie otrzymałem odzewu na moje uprzejme zapytanie o sprawdzenie danych urodzeniowych przodka Mikołaja Lewandowskiego,który wg aktu ślubu z Poznan Project we w/w roku się urodził,został młodym wdowcem i też miał zawirowania w datach dokumentów ślubnych co do pierwszego małżeństwa.Też poluję na dane jego rodziców.Aby w/w niejasności wyjaśnić.Oczywiście oznacza to zawsze,że zawsze chętnie się wymienię w miarę czasu uzyskanymi danymi dla każdego drzewa mych przodków z każdym z Forumowiczami, która/który będzie miała/miał takie zapytania.Moje pytania to nie jest postawa roszczeniowa.