Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 10 lip 2020, 03:00

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Imię Elźbieta
PostNapisane: 30 gru 2019, 12:16 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Witam wszystkich jako nowy i pozdrawiam przednoworocznie. A oto moje pytanie: Mam przed sobą książkę ks. Leonarda Kurpisza "Kronika kościołów chodzieskich", wydaną w 1933 r. Jak się okazuje, wielokrotnie powtarzane tu imię Elźbieta, konsekwentnie pisane jest w ten właśnie sposób. I nie wynika to np. z braku czcionki w drukarni, ponieważ słowa zawierające "ż" również występują. W publikacji którą przygotowuję obiecałem czytelnikowi oryginalną pisownię imion i nazwisk i... mam mały problem. Prosiłbym o słowo komentarza.


Ostatnio edytowano 30 gru 2019, 17:45 przez Zenobiusz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 gru 2019, 16:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02 sie 2008, 18:47
Posty: 812
Lokalizacja: Pępowo / Wrocław
Dawno temu na wsi spotkałam się z wersją "Haźbietka".
W słowie Elźbieta samogłoska "i" zmiękcza zarówno "b" jak i "z". To ułatwienie dla leniwego języka.

_________________
Pozdrawiam.
Barbara


"Gdzie się człowiek ulągnie,tam ciągnie".


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 gru 2019, 17:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 3919
Z dzieciństwa pamiętam, że na jedną z ciotek wszyscy wołali Biytka.
Długo nie wiedziałam jakie jest prawdziwe jej imię, a wstydziłam się zapytać.
Po latach okazało się, że imię ciotki to:

Elżbieta ----> Elżbietka ----> Bietka, do której w końcowym efekcie zwracano się Biytka

Tak samo na:
Piotra wołano Piechu,
Pawła natomiast Puluch .

Dlaczego właśnie tak, nie mam pojęcia.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 gru 2019, 18:41 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Jak wpisać ELźbieta do >szukajwarchiwach.pl< imię również znajdziemy. Na obszarze wyznaczonym przez miasta Opole, Poznań, Szczecin, Kutno... Czyżby więc po prostu, w pewnych rejonach naszej RP przed II WŚ tak mówiono?
Wysilam pamięć w kierunku swoich dziadków i coś jakby mi świtało, ale niestety bardzo bardzo słabo.
Autor, ks. proboszcz, urodził się w 1892 r. w Chobienicach, książkę pisał będąc na parafii w Chodzieży, a wydrukował ją w 1933 r. w Miejscu Piastowym - dzisiejsze woj. podkarpackie. Tam zapewne świadomi własnych "zaś", "bedzie", "półltry", "dźabij go" itp., nie uznali za niezbędne dostosowywanie języka do bardziej ogólnopolskiego brzmienia i zostało jak jest.
Ale to wyłącznie moje dywagacje, chętnie posłucham innego zdania.
Dziękuję za zainteresowanie
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 gru 2019, 23:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 956
Lokalizacja: Poznań
Współczesne imię Elżbieta jest starsze niż nasze pisanie po polsku i nasze współczesne 'ogonki'.

Można spróbować sprawdzić popularność tej pisowni w taki sposób:
https://www.google.com/search?q=%22El%C ... ms&tbm=bks
to nie efekt OCR (Automatycznego Rozpoznawania Teksu) bo w oryginałach było też przez 'z' z akutem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcent_ostry

Współcześnie oficjalna pisownia imienia jako Elźbieta wygląda bardziej na pomyłkę pisarską niż standard:
https://dane.gov.pl/dataset/1501,lista- ... trze-pesel

Jeżeli będziesz cytował pracę ks. Leonarda Kurpisza - użyj zapisu jak w źródle.
Ciekawe byłoby dotarcie do metryk osób w pracy wspomnianych - jak tam zapisano ?

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 gru 2019, 14:22 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Dziękuję za cenne uwagi i konkrety Tomku. Z pewnością niezbyt udanym okazał się mój żart ze sposobu drukowania (wydania) dzieła przez księdza proboszcza. Dlatego że, jak widać, nie o brzmienie i pisownię międzywojenną tu chodzi, a o staropolszczyznę. Świetnie pokazuje to "Elźbieta" wpisana w wyszukiwarkę internetową.
Przypadki z wspomnianej przeze mnie książki, odnoszą się do okresu 1418-1840, zaczynając od Elźbiety Pileckiej - trzeciej żony króla Wł. Jagiełły - kończąc na przykładzie Elźbiety Radziwiłłówny. Mamy również jedną Elżbietę w 1608 r. i zapewne ten incydentalny przypadek będzie chochlikiem.
Nie wspomniałem, że ks. proboszcz przygotowując się do pisania, podjął studia historyczne, co gwarantuje jego kronikarską rzetelność.
Krótko mówiąc nie mam innego wyjścia, jak nagiąć palec lewej ręki, by trafiał w sąsiedni klawisz.
Jeszcze raz dziękuję. Warto było zapytać i uporządkować własne myślenie.
Życzę Forumowiczom w Nowym Roku zdrowia oraz dalszej wytrwałości i sukcesów w zgłębianiu tajemnic czasów które minęły.
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 gru 2019, 17:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 3919
Zenobiusz napisał(a):
Witam wszystkich jako nowy i pozdrawiam przednoworocznie. A oto moje pytanie: Mam przed sobą książkę ks. Leonarda Kurpisza "Kronika kościołów chodzieskich", wydaną w 1933 r. Jak się okazuje, wielokrotnie powtarzane tu imię Elźbieta, konsekwentnie pisane jest w ten właśnie sposób. ...
Zenobiusz napisał(a):
Jak wpisać ELźbieta do >szukajwarchiwach.pl< imię również znajdziemy. Na obszarze wyznaczonym przez miasta Opole, Poznań, Szczecin, Kutno... Czyżby więc po prostu, w pewnych rejonach naszej RP przed II WŚ tak mówiono?
Wysilam pamięć w kierunku swoich dziadków i coś jakby mi świtało, ale niestety bardzo bardzo słabo.
Autor, ks. proboszcz, urodził się w 1892 r. w Chobienicach, książkę pisał będąc na parafii w Chodzieży, a wydrukował ją w 1933 r. w Miejscu Piastowym - dzisiejsze woj. podkarpackie. Tam zapewne świadomi własnych "zaś", "bedzie", "półltry", "dźabij go" itp., nie uznali za niezbędne dostosowywanie języka do bardziej ogólnopolskiego brzmienia i zostało jak jest.
Ale to wyłącznie moje dywagacje, chętnie posłucham innego zdania.
Dziękuję za zainteresowanie
Z.

Zenobiusz napisał(a):
Dziękuję za cenne uwagi i konkrety Tomku. Z pewnością niezbyt udanym okazał się mój żart ze sposobu drukowania (wydania) dzieła przez księdza proboszcza. Dlatego że, jak widać, nie o brzmienie i pisownię międzywojenną tu chodzi, a o staropolszczyznę. Świetnie pokazuje to "Elźbieta" wpisana w wyszukiwarkę internetową.
Przypadki z wspomnianej przeze mnie książki, odnoszą się do okresu 1418-1840, zaczynając od Elźbiety Pileckiej - trzeciej żony króla Wł. Jagiełły - kończąc na przykładzie Elźbiety Radziwiłłówny. Mamy również jedną Elżbietę w 1608 r. i zapewne ten incydentalny przypadek będzie chochlikiem.
Nie wspomniałem, że ks. proboszcz przygotowując się do pisania, podjął studia historyczne, co gwarantuje jego kronikarską rzetelność.
Krótko mówiąc nie mam innego wyjścia, jak nagiąć palec lewej ręki, by trafiał w sąsiedni klawisz.
Jeszcze raz dziękuję. Warto było zapytać i uporządkować własne myślenie.
Życzę Forumowiczom w Nowym Roku zdrowia oraz dalszej wytrwałości i sukcesów w zgłębianiu tajemnic czasów które minęły.
Z.

Zenobiuszu.
Czy przeglądałeś chodzieskie metrykalia pod względem pisowni imion?
Zapisy we wskazanym przez Ciebie przedziale lat, są pisane po łacinie, a alfabet łaciński jest prosty i bardziej skąpy od polskiego.

Sprawdziłam wyrywkowo zapis imienia Elżbieta w metrykaliach parafii Chodzież na przestrzeni od 1700-1839 i co się okazuje?
Nie trafiłam nigdzie zapisu Elźbieta.

Oto przykłady - wszystkie z LB parafii Chodzież, kolejno z lat: 1700/1708/1728/1741/1747/1757/1767/1786/1794/1839.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Nie wypowiadam się co do Twoich decyzji w sprawie pisowni, ale źródła jakim są księgi metrykalne, chyba nie da się pominąć.
W łacińskim zapisie imienia Elisabeth/a nie ma ani "ż", ani "ź".
Jeśli jest, to już autor nie powtórzy edukacji.
Hmm, może zecer seplenił ? :wink:

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 gru 2019, 20:01 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Danusiu, jestem bardzo pozytywnie zaskoczony szybkością reakcji na naszym forum.
Oczywiście masz rację. Wynikałoby, że ksiądz imiona tłumaczył na język którym się posługiwał. Ale czy ja, wskazując jego książkę jako źródło, miałbym go poprawiać? Pytanie na która wersję?
Owszem, wymieniłbym obok w nawiasie brzmienie łacińskie, ale musiałbym w tym celu sięgnąć do tych samych dokumentów co autor. A były to często księgi kościelne starsze niż te, że tak powiem metrykalne. Nie wiem czy gra warta byłaby świeczki? Dodatkowo okazało się że imię Elźbieta występuje również współcześnie (Google).
A możesz mi Danusiu zdradzić, czy do ksiąg chrztów które wymieniasz dotarłaś online?
Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego nie tylko wieczoru, co całej Sylwestrowej Nocy,
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 gru 2019, 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 3919
Jestem zdania, że nie prawda powtórzona kilka razy, staje się prawdą.

Być może nie potrafię szukać w google, ale po wpisaniu w wyszukiwarkę "Elźbieta", wyskoczyło wiele Pań o imieniu "Elżbieta".
W BASI taki zapis może wynikać z literówki osób indeksujących, choć Elźbiety wyszukiwarka mi nie pokazała.
No cóż, pewnie mam pecha.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 gru 2019, 20:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3989
Lokalizacja: Poznań
Dawna forma imienia Elżbieta, to Halżbieta (zdrobnienie Halszka), z pewnością nie Elźbieta. Moim zdaniem to jakieś słowotwórstwo ks. Leonarda, tak jak w niektórych parafia księża zapisywali - Magdolana (Magdalena), Petronilla (Petronella), Antonilla (Antonina)... Spotkałem się też z imieniem Marcina, ale w innym akcie ta sama osoba miała imię Marcjanna.
Jeśli chcesz być w zgodzie z "Kroniką" to wpisuj Elżbieta, a w odnośniku napisz, że ks.Leonard używał formy Elźnieta.
Ja również w Google nie mogę znaleźć Elźbiety.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 01 sty 2020, 20:11 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Danko i Henryku
Imię Elźbieta w Google można znaleźć korzystając z linku podanego przez TomkaD, czyli:
https://www.google.com/search?q=%22El%C ... ms&tbm=bks

tam również znajdziemy przykłady znaków diakrytycznych, o których można poczytać w podanym przezeń adresie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcent_ostry

A współczesne przykłady interesującego mnie imienia znajdziemy wpisując do Google "elźbieta" i po wyrzuceniu wyników jeszcze raz potwierdzając, że chodzi właśnie o to.
Czy one są prawdziwe trudno mi wyrokować. Tym bardziej, że pewnie będzie ich więcej niż bazie PESEL wg danych na grudzień 2018. I tu nieoceniony Tomek również podał link
https://dane.gov.pl/dataset/1501,lista- ... trze-pesel

a ja sprawdzałem i znalazłem jedynie 2 przykłady.
Generalnie nie martwi mnie to, ponieważ jak wiadomo, nie o czasy obecne mi chodzi.
Najlepsze życzenia noworoczne
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 01 sty 2020, 20:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 3919
Zenobiusz napisał(a):
... Najlepsze życzenia noworoczne Z.

Wzajemnie wszystkiego najlepszego.
Pa

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 sty 2020, 10:18 
Offline

Dołączył(a): 28 lut 2017, 07:45
Posty: 772
Lokalizacja: Gdańsk
Witam.

Imię Elźbieta jest w zapisach tego Słownika.
Na jakiejś podstawie w takiej formie wpisano.
Może warto to sprawdzić?

Tom XII, str. 65.
Szubsk Duży i Mały, daw. Szubsko Wielkie i Małe.
Z prawej strony zapis:
Elźbieta Szubska miała tu 1 łan, 12 osad...
Tom XII, str. 81.
Szurkowo, poz. 1, na końcu.
Właścicielka Elźbieta Czartoryska.

http://dir.icm.edu.pl/Slownik_geograficzny/Tom_XII/65
  
http://dir.icm.edu.pl/Slownik_geograficzny/Tom_XII/81

Po wpisaniu w wyszukiwarkę Słownika słowa Elżbieta przez "ź"
pokaże się sporo zapisów tego imienia pisanego w takiej właśnie formie.

http://dir.icm.edu.pl/?find_in=fulltext ... ll&x=0&y=0  

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.
 


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 sty 2020, 13:01 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Dziękuję Gosiu.
Wielu ciekawych rzeczy dowiedziałem po wrzuceniu "Elźbiety" na Forum, a co jeszcze ciekawsze, znalazłem ludzi chętnych do podzielenia się swoją wiedzą i cennym czasem.

A wracając do mojej pierwszej wiadomości, a w niej obietnicy dla czytelnika, że imiona i nazwiska otrzyma w brzmieniu oryginalnym, dochodzę do wniosku, że nie byłoby to sformułowanie zbyt fortunne.

Oryginał to imię, które wypowiedziano przy np. chrzcie. A jego zapis... w najdoskonalszym z języków na świecie (prawdę mówiąc nie wiem, który to) będzie wyłącznie lepszym, lub gorszym sposobem odwzorowania żywej mowy.
Przepraszam, jeżeli w swym wywodzie nie jestem zbyt oryginalny. :)

Krótko mówiąc Elźbietę z pewnością "wykorzystam", ale nad sposobem opisania wszystkiego we wstępie, będę nadal się zastanawiał.

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 sty 2020, 13:01 
Offline

Dołączył(a): 29 gru 2019, 13:52
Posty: 13
Dziękuję Gosiu.
Wielu ciekawych rzeczy dowiedziałem po wrzuceniu "Elźbiety" na Forum, a co jeszcze ciekawsze, znalazłem ludzi chętnych do podzielenia się swoją wiedzą i cennym czasem.

A wracając do mojej pierwszej wiadomości, a w niej obietnicy dla czytelnika, że imiona i nazwiska otrzyma w brzmieniu oryginalnym, dochodzę do wniosku, że nie byłoby to sformułowanie zbyt fortunne.

Oryginał to imię, które wypowiedziano przy np. chrzcie. A jego zapis... w najdoskonalszym z języków na świecie (prawdę mówiąc nie wiem, który to) będzie wyłącznie lepszym, lub gorszym sposobem odwzorowania żywej mowy.
Przepraszam, jeżeli w swym wywodzie nie jestem zbyt oryginalny. :)

Krótko mówiąc Elźbietę z pewnością "wykorzystam", ale nad sposobem opisania wszystkiego we wstępie, będę nadal się zastanawiał.

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL