Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 23 wrz 2019, 10:35

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 18 lip 2016, 17:50 
Offline

Dołączył(a): 07 sty 2009, 11:43
Posty: 26
Witam
W aktach pruskich USC czasami przed polskimi (nie tylko) nazwiskami jest partykuła von. Na ile można na tej podstawie wnioskować, że nazwisko dotyczy szlachty?
Czy zapisujący tak nazwisko urzędnik weryfikował w jakiś sposób "uprawnienia" do posługiwania się tym dodatkiem?
Mam w swoim drzewie genealogicznym kilka przypadków takich nazwisk, ale dotąd bardzo sceptycznie podchodziłem do tematu szlacheckich korzeni rodziny.
Będę wdzięczny za wszelkie wyjaśnienia w tym temacie
Roman Dulski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 19:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3694
Lokalizacja: Poznań
Witam,
Jest cały wątek na ten temat:
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 19:44 
Offline

Dołączył(a): 07 sty 2009, 11:43
Posty: 26
Owszem, wątek na temat partykuły von jest, ale nie odpowiada na moje pytania.
Mnie nie interesują dywagacje na temat heraldyki; mi chodzi o wiarygodność wpisów "von" do aktu USC
Pozdrawiam - Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 20:02 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2015, 16:16
Posty: 226
W przypadku małych miejscowości raczej nie było wątpliwości kto jest kim: jeśli do USC zgłaszał się Rittergutbesitzer von ze Skrzypny Twardowski to nikt nie podważał, że to szlachcic. Ale np. siostra mojej prababci wyszła za mąż za Wirtschaftinspektora von Krzyckiego pochodzącego z zaboru rosyjskiego. To jego "von" w USC Lwówek było chyba trochę na zasadzie zaufania i poręczenia innej osoby. Ale mogę się mylić.
Pozdrawiam, Wojciech


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 20:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 kwi 2011, 18:28
Posty: 773
Lokalizacja: Pleszew
szlachectwo - http://ornatowski.com/her-nob.htm

_________________
Pozdrawiam
Liliana Komorowska

--------------------------------------
Komorowski Antoni akt ur. II poł. XVIIIw.(Czerniejewo i okolice) Brzostowski Antoni zgon poł.XIXw. (?) Brzostowski Kazimierz XVIIIw.(kuj.pom.)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 20:44 
Offline

Dołączył(a): 07 sty 2009, 11:43
Posty: 26
Czyli nie było sztywnych reguł przy zapisie nazwiska. Jak brak innych zapisów potwierdzających szlacheckie korzenie, to wpis von przy nazwisku w akcie USC jest raczej zapisem domniemania (bo tak wszyscy o nim mówią) niż faktu(bo pokazał "papiery").
Dziękuję za uwagi i pozdrawiam - Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 20:58 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2014, 10:33
Posty: 922
witam,
były zasady - patrz link/ale po niemiecku/
https://de.wikipedia.org/wiki/Adelspr%C3%A4dikat

w Holandii wiekszość ma van przy nazwisku, co nie znaczy, że są "szlacheckiego pochodzenia"

_________________
Pozdrawiam
------------------------------------


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2016, 22:15 
Offline

Dołączył(a): 07 sty 2009, 11:43
Posty: 26
henry pisze:
Cytuj:
były zasady - patrz link/ale po niemiecku/
https://de.wikipedia.org/wiki/Adelspr%C3%A4dikat

Ten link omawia zasady dotyczące arystokracji; w aktach USC są to ewenementy.
Żeby było konkretnie:
http://www.imagic.pl/files/11445/1884%2 ... %F3zef.jpg" alt="1884 Pacuski Józef.jpg
akt zgonu mojego dalekiego krewnego Józefa Pacuskiego. Urodził się w wiosce Ruttki gubernia przasnyska (czyli dzisiejszy powiat ciechanowski), zmarł jako "właściciel(ziemski?)" w wiosce Przełęk Mały gmina Płośnica pow.Działdowo. Wg "Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego" w Przełęku nie było dużej własności rolnej, w 22 domach (około 1880r) żyło kilku "dużych" gospodarzy i zwyczajna biedota wiejska.
W aktach USC "von" przy nazwisku ma kilkoro z mieszkańców wsi. Czy to szlachta, czy tylko wyróżnienie osób posiadających "duże" gospodarstwa?
To tylko przykład - nadal dociekam wiarygodności zapisu nazwiska z "von"w aktach USC.
Pozdrawiam - Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lip 2016, 06:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3694
Lokalizacja: Poznań
Józef Pacuski:
https://www.geni.com/people/Joseph-Pacu ... 8895855272
Jego żona Katarzyna von Baginski:
https://www.geni.com/people/Katharina-v ... 8218705375
Jego syn Władysław:
https://www.geni.com/people/Wladislaus- ... 8219027456
Spróbuj skontaktować się z zarządzającym.
http://leksykonkultury.ceik.eu/index.ph ... 2aw_Bruski

Wszystko wskazuje na to, że to Katarzyna von Bagińska była szlachcianką, a Józef i jego potomkowie też zaczęli stawiać przed swoim nazwiskiem "von", żeby podnieść prestiż swojej rodziny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bagi%C5%84ski

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lip 2016, 08:05 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2012, 12:05
Posty: 144
Źródłem "von" czy niderlandzkiego "van" jest określenie miejsca (miejscowości) pochodzenia. I z założenia dotyczyło właścicieli pochodzących "z...". Odpowiednikiem w języku polskim są końcówki "ski" i "cki", które powstały na zasadzie: właściciel Zbąszynia to pan Zbąski. Ponieważ w tamtym czasie właścicielem majątku mógł być tylko rycerz czyli "szlachetnie urodzony", to zaczęto utożsamiać przedrostek von/van ze szlachtą. Od około XVII wieku przestało to być regułą i ten przedrostek nie był już wyznacznikiem przynależności stanowej. Podobnie jak od XVIII wieku w Polsce nazwisko na ski/cki.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lip 2016, 20:30 
Offline

Dołączył(a): 07 sty 2009, 11:43
Posty: 26
Panie Henryku
Żona mojego Józefa von Pacuski to Joanna von Niczgorska, tak pisze na marginesie aktu zgonu. A swoją drogą ciekawa zbieżność imion i nazwisk, szkoda, że brak miejscowości.

Dziękuję za pozostałe odpowiedzi. Chyba zostanę przy swojej teorii, że ksiądz i urzędnik pisali w aktach to, na co mieli ochotę. Jak petent był miły - to pisali "dobrze", jak niesympatyczny- to coś mu "przekręcili" we wpisie. To takie znajome...
Pozdrawiam - Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2016, 21:12 
Offline

Dołączył(a): 13 gru 2006, 09:12
Posty: 27
Lokalizacja: Gdynia
Roman49 napisał(a):
Czyli nie było sztywnych reguł przy zapisie nazwiska. Jak brak innych zapisów potwierdzających szlacheckie korzenie, to wpis von przy nazwisku w akcie USC jest raczej zapisem domniemania (bo tak wszyscy o nim mówią) niż faktu(bo pokazał "papiery").
Dziękuję za uwagi i pozdrawiam - Roman


Nie wiem, jak to do końca wyglądało w Wielkopolsce, sądzę jednak, że podobnie jak na Pomorzu, a ściślej na Kaszubach, gdzie sprawę tą badam od jakiegoś czasu. Mamy tu (w zaborze pruskim) do czynienia z pewnym paradoksem. Otóż są przepisy, które wydawać by się mogło, że gdzie jak gdzie, ale w Prusach winny być przestrzegane, tymczasem władze pruskie nie kwapiły się do "lustrowania szlacheckości" swoich poddanych. Robiono to okazjonalnie, incydentalnie, najczęściej na czyjś wniosek (np. donos) i wówczas niejednemu szlachetce odebrano prawo używania predykatu "von". Zachowały się listy niektórych landratów z pocz. XX w. (np. kartuskiego i chojnickiego), w których prosili, aby wyższe instancje w końcu zajęły się tym "problemem". Do szewskiej pasji doprowadzało ich bowiem to, że w powiecie mieszkali nawet parobcy i dziewki, którzy przed nazwiskiem posiadali "von". Wybuchła I wojna światowa, w 1918 r. skończyła się monarchia i skończył się problem z "von". Choć... w obecnych czasach nastał renesans na "vonów".
Ale do rzeczy. W zaborze pruskim, mimo licznie podejmowanych prób, nie funkcjonował dobrze system rejestracji "prawdziwej szlachty", co potwierdza nawet niemiecka encyklopedia z końca XIX w. Więc księża, a i często pruscy urzędnicy niższego szczebla akceptowali często schłopiałą szlachtę żyjącą od pokoleń w miejscowościach będących zarówno dawnymi wsiami drobnorycerskimi, jaki i królewskimi czy kościelnymi. Przy wpisach do akt "nie żałowali im" owego "von". Czasami co bardziej świadomy polskości ksiądz zamieniał to na "de". Ja nazywam ich szlachtą zwyczajową. W XIX wieku, po uwłaszczeniu, w mniejszym stopniu widoczne jest to w okresie staropolskim (ale jest), wielu gburów (bogatych chłopów, których w Pruskach Królewskich było sporo) również zaczęło pisać się "von". To były oczywiste nadużycia prawa, ale nikt tego specjalnie nie ścigał. Powstały w połowie XIX w. Heroldsamt w Berlinie w głównej mierze zajmował się tytułami arystokratycznymi i dopiero na pocz. XX w. zaczął przyglądać się rodzinom "z nizin" używającym "von", lecz nie zdążył sprawy doprowadzić do końca, jak miało to miejsce w zaborze rosyjskim, czy austriackim. To oczywiście szeroki temat i trudno wyjaśnić tu wszystkie procesy społeczne, jakie przy okazji zachodziły w czasach zaboru pruskiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 kwi 2019, 08:50 
Offline

Dołączył(a): 03 lis 2011, 11:59
Posty: 219
Bogunieski napisał(a):
[...] Do szewskiej pasji doprowadzało ich bowiem to, że w powiecie mieszkali nawet parobcy i dziewki, którzy przed nazwiskiem posiadali "von". [...]

No własnie pojawił mi się taki kwiatek w 1911 roku Teodor Kulwitzki żeni się z Helene Alwine Emilie von STÜRMER córką robotnika dniówkowego (chyba dobrze przetłumaczyłem?) Augusta Karla Richarda von STÜRMER
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,249331,19 (link wymaga logowania)

_________________
Pozdrawiam
Jarek
szukam Kulwickich


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 kwi 2019, 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 08 cze 2015, 12:58
Posty: 159
W moim drzewie rodzina jednego z przodków ma niemal we wszystkich dokumentach z USC adnotacje o sądowym zakazie posługiwania się przedrostkiem "von' w związku z wyrokiem sądu królewskiego z początku XX wieku. To pewnie rzadki przypadek, a dokumenty sądowe raczej przepadły i nie poznamy szczegółów.

_________________
Pozdrawiam
Kuba


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL