Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 21 wrz 2017, 04:01

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 13 cze 2013, 08:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
Brak rzetelnej wiedzy u urzędników skutkuje takimi historiami.

http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037, ... ak_ma.html

Zabrakło gdzieś refleksji, że Adalbert to po prostu JEST Wojciech. Ciekawe, czy gdyby ojciec był "Josef" to też urzędnicy gorliwie wpisywaliby Josef, zamiast "Józef", czy też jednak ktoś po drodze, mówiąc kolokwialnie, puknąłby się w głowię i nie wygłupiał. Przy Adalbercie już ta opcja nie działa...

Pozdraiwam,
Łukasz

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 cze 2013, 23:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 lis 2006, 02:22
Posty: 1310
Lokalizacja: Strzelno
A nawet mogło być gorzej, istniała "szansa", że zapiszą ojca Wojciecha jako Georga. Ciekawe czy w dowodzie tej pani by napisano: Georg, Jerzy, a może jednak Wojciech :wink:
I druga kwestia: jeśli osoba urodzona była w czasie okupacji np. w Bydgoszczy, to co wpisaliby ... Bromberg?

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 cze 2013, 06:02 
Offline

Dołączył(a): 05 mar 2008, 17:04
Posty: 64
Lokalizacja: Bydgoszcz
Witam
Marzena ma rację. W przywołanej Bydgoszczy/Bromberg/ te sprawy były regulowane na mocy przepisów zobowiazujących USC do naniesienia poprawek z urzędu ,w poszczególnych zapisach aktów.Mój krewny Richard ,Josef otrzymał właściwy akt o brzmieniu Ryszard,Józef.
Widać ktoś tu nie odrobił lekcji.
Pozdrawiam
Romuald Wiencek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 14:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 sty 2013, 12:23
Posty: 76
Lokalizacja: Poznań
Witam!
Mam a propos zapytanie, czy istnieje możliwość, że imię Wojciech zniemczano na Georg? Moja praprababka Anastazja Lorkowska wyszła według USC za Adalberta Gołaskiego, a według księdza za Georga Gołaskiego. I to w tym samym roku. Istnieje pewna szansa, że był to klasyczny przykład poliandrii, ale jakoś trudno mi to zaakceptować, a wizyty u psychoterapeuty są dość drogie ;)

Pozdrawiam!

_________________
Pozdrawiam,
Mariusz
___________


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 15:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
Tak, nie tyle Adalberta, co polskiego Wojciecha zniemczano czasem na "Georg" (zamiast na Adalbert), zapewne dlatego, że w kalendarzu liturgicznym obaj święci mają wspomnienie tego samego dnia (choć w niepodległej Polsce z uwagi na tę zbieżność obchód św. Jerzego nieraz przenoszono na dzień następny - Bartek na pewno bylby w stanie podać ściślejsze informacje).

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 17:19 
Offline

Dołączył(a): 11 maja 2008, 21:10
Posty: 239
Czasami urzędnik USC notował obie wersje imienia niemiecką i w nawiasie polską jak tutaj:
http://www.szukajwarchiwach.pl/34/408/0 ... /#tabSkany

_________________
Joanna

http://gw.geneanet.org/joanna84_w?lang= ... i=A;o=A;k=


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 17:24 
Offline

Dołączył(a): 03 lis 2010, 20:34
Posty: 63
Jednak pod względem językowym Adalbert i Wojciech różnią się dość mocno - Adalbert wywodzi się od słów adal i beraht i może być tłumaczony jako ten, który wywodzi się ze szlacheckiego rodu. Wojciech zaś jest słowiańskim imieniem zbudowanym z dwóch członów: "woj" i "ciech". Mógł więc oznaczać tego, który cieszy się z wojaczki. Większość słowiańskich imion zakończonych członem "ciech" wyszło już z użycia, np. Bożeciech, Będzieciech, Dobrociech, Wszeciech, Sieciech, Radociech itd. Jerzy (Georg) jest z kolei imieniem o etymologii greckiej i oznacza rolnika.

Mimo że naszego rodzimego Wojciecha tłumaczono i jako Adalberta, i jako Georga, tak naprawdę żadne z tych tłumaczeń nie jest właściwe. Na odrębność imion Adalbert i Wojciech wskazuje też fakt, że św. Wojciech imię Adalbert przybrał dopiero podczas bierzmowania - na cześć św. Adalberta z Magdeburga.

Pozdrawiam
E.J.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 17:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
Eryk Jan napisał(a):
...św. Wojciech imię Adalbert przybrał dopiero podczas bierzmowania - na cześć św. Adalberta z Magdeburga.


I właśnie dlatego tradycja zachodnia nazywa naszego świętego Wojciecha Adalbertem - było to w końcu jego drugie imię. Po prostu przy obcości kulturowej słowiańskiego imienia Vojtech (Wojciech) nie przyjęła się żadna latynizacja jego imienia, zaś "po linii najmniejszego oporu" określano go jako św. Adalberta, kolejnego oczywiście, po tym z Magdeburga. Za oficjalnym łacińskim Adalbertusem poszły wersje językowe w innych językach zachodnich.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 17:42 
Offline

Dołączył(a): 03 lis 2010, 20:34
Posty: 63
W sumie ciekawe, dlaczego nie udało się zlatynizować akurat imienia Wojciech, skoro wiele innych słowiańskich imion nie oparło się latynizacji - Boguslaus, Stanislaus, Casimirus itd. Może nie było po prostu takiej potrzeby? W Europie Zachodniej określano Wojciecha jego drugim imieniem z bierzmowania, a żadnego polskiego króla o imieniu Wojciech nie było. Gdyby Wojciech był zlatynizowany, nazywały się pewnie Voitechus. Jednak tłumaczenie Wojciech - Adalbert pozostaje jedynie tłumaczeniem tradycyjnym, opartym na historii konkretnego świętego, a nie na znaczeniu.

Pozdrawiam
E.J.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 17:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
To mogło być też tak, że był jeszcze za życia znany jako Adalbertus, w końcu jego rodzime imię Wojciech do tej chwili było imieniem właściwie pogańskim. Sam był duchownym, biskupem, więc mógł woleć posługiwać się imieniem Adalbertus, a potem już tak zostało.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 17:50 
Offline

Dołączył(a): 03 lis 2010, 20:34
Posty: 63
Chyba moje przypuszczenie może być słuszne. Łacińska Wikipedia podaje jako imię św. Wojciecha Voitechus, "Thesaurus monumentorum ecclesiasticorum et historicorum..." również podaje imię Voitechus (http://books.google.pl/books?id=09fI1vp ... us&f=false). Choć w księgach metrykalnych forma Voitechus rzeczywiście raczej się nie przyjęła.

Pozdrawiam
E.J.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 20:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, 20:49
Posty: 289
Lokalizacja: Skoczów n.Wisłą
Wojciech to spolszczona forma czeskiego imienia Vojtěch. Adalbert ( imię św. Wojciecha z bierzmowania) jest imieniem niemieckim i jego etymologia nie ma nic wspólnego z czeskim Vojtěchem ani z polskim Wojciechem.
Wojciech - imię składa się z dwóch członów "woj" pochodzące od staropolskiego określenia oznaczającego "wojownika" oraz słowa "ciech" wywodzącego się od "cieszyć się" i oznaczającego radość. Imię Wojciech ma następujące znaczenia: „ten, który cieszy jako żołnierz”, czyli „wojownik pociecha”, „cieszący się wojownik” lub „ten, któremu walka sprawia radość”.
Adalbert - wywodzi się od słów oznaczających adal (ród szlachecki) i beraht (jasny, błyszczący), oznaczało "pochodzącego ze szlachetnego rodu".
W średniowieczu duchowni sobie sprawę uprościli i wprowadzili formę imienia Adalbertus jako wspólny odpowiednik imienia Adalbert i Wojciech. To uproszczenie nie jest prawidłowe ale się przyjęło w języku potocznym a potem nawet wprowadzone zostało do większości słowników na tej samej zasadzie jak dudy szkockie do dzisiaj nazywane są kobzą.

_________________
Bolesław Lipoński


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2013, 20:44 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1295
Eryk Jan napisał(a):
Chyba moje przypuszczenie może być słuszne. Łacińska Wikipedia podaje jako imię św. Wojciecha Voitechus, "Thesaurus monumentorum ecclesiasticorum et historicorum..." również podaje imię Voitechus (http://books.google.pl/books?id=09fI1vp ... us&f=false). Choć w księgach metrykalnych forma Voitechus rzeczywiście raczej się nie przyjęła.

Pozdrawiam
E.J.

Z moich obserwacji wynika, że forma Vojtechus zagościła w księgach metrykalnych na stałe na fali popularności imion słowiańskich (Bolesław, Mieczysław, Bronisław) na przełomie XIX i XX wieku. Oficjalnie biskupi polscy niejako usankcjonowali ją w 1963 r. przy układaniu nowego kalendarza liturgicznego dla Polski, gdzie pod datą 23 kwietnia znalazło się święto "S. WOJTECHI ADALBERTI, Episcopi et Martyris" (a więc: Wojciech Adalbert dwojga imion w miejsce dotychczasowego Adalberta).

_________________
Pozdrawiam - Bartek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 lip 2013, 14:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06 paź 2007, 21:45
Posty: 1712
Lokalizacja: Gdańsk
Bartek napisał(a):
Z moich obserwacji wynika, że forma Vojtechus zagościła w księgach metrykalnych na stałe na fali popularności imion słowiańskich (Bolesław, Mieczysław, Bronisław) na przełomie XIX i XX wieku.
Mam podobne spostrzeżenia jak Bartek.
Najwcześniej zetknęłam się z powszechnym występowaniem tej formy imienia w księgach metrykalnych parafii Komorniki - już od 1874 roku.

Może ktoś trafił na Voitechusa jeszcze wcześniej? :wink:

_________________
Pozdrawiam
Lila Molenda

http://www.molendowie.eu
http://www.rychwiccy.eu

Szukam:
1.Skąd przybył do par. Komorniki JAN MOLENDA (*ok.1759,+29.10.1839 Kotowo) z żoną FRANCISZKĄ (*ok.1774,+1.09.1859 Sapowice)? Gdzie i kiedy wzięli ślub?
2.Gdzie urodził się ok.1806 r. ich syn, ANDRZEJ MOLENDA?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 lip 2013, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
Młynarka napisał(a):
Najwcześniej zetknęłam się z powszechnym występowaniem tej formy imienia w księgach metrykalnych parafii Komorniki - już od 1874 roku.

Może ktoś trafił na Voitechusa jeszcze wcześniej? :wink:


A to bardzo ciekawe, bo właśnie w Komornikach proboszczem był wybitny językoznawca, ksiądz Franciszek Malinowski. Może on zapoczątkował ten zwyczaj? :)

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 lip 2013, 15:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06 paź 2007, 21:45
Posty: 1712
Lokalizacja: Gdańsk
Łukasz Bielecki napisał(a):
Młynarka napisał(a):
Najwcześniej zetknęłam się z powszechnym występowaniem tej formy imienia w księgach metrykalnych parafii Komorniki - już od 1874 roku.

Może ktoś trafił na Voitechusa jeszcze wcześniej? :wink:
A to bardzo ciekawe, bo właśnie w Komornikach proboszczem był wybitny językoznawca, ksiądz Franciszek Malinowski. Może on zapoczątkował ten zwyczaj? :)
W aktach, o których mówię, sakramentów udzielał ks. Teodor Śliwiński, ówczesny komornicki wikariusz, i myślę, że to on dokonywał wpisów w księgach. Lecz bardzo możliwe, że jest tu coś na rzeczy. :)

_________________
Pozdrawiam
Lila Molenda

http://www.molendowie.eu
http://www.rychwiccy.eu

Szukam:
1.Skąd przybył do par. Komorniki JAN MOLENDA (*ok.1759,+29.10.1839 Kotowo) z żoną FRANCISZKĄ (*ok.1774,+1.09.1859 Sapowice)? Gdzie i kiedy wzięli ślub?
2.Gdzie urodził się ok.1806 r. ich syn, ANDRZEJ MOLENDA?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 lip 2013, 17:29 
Offline

Dołączył(a): 03 lis 2010, 20:34
Posty: 63
Inter lumina Ecclesiæ Polonicæ, illo tempore, principem tenet locum VOITECHUS (sivè Woyciech, quod significat, Exercituum consolatorem,) aliàs Adalbertus, vulgò Albertus.

Nie jest to co prawda zapis pochodzący z księgi metrykalnej, ale najstarszy zapis formy "Voitechus", na jaki się dotąd natknąłem. Pochodzi z książki Andrzeja Węgierskiego "Systema historico-chronologicum Ecclesiarum Slavonicarum per Provincias varias" (w wydaniu z 1652 roku jest to rozdział pierwszy, strona dziewiąta).

Pozdrawiam
E. J.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 lip 2013, 20:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
Najwcześniejsze wystąpienie w Pozna Project, co prawda w wersji "Wojtechus" czyli nie V, a W - ślub 20/1844 w Pakości.
Żeni się "Adalbertus" Stysiak, a jako ojciec wpisany jest Wojtechus.

A zatem uchwyciliśmy moment, w którym wajcha została przestawiona. Ksiądz wpisał pana młodego po łacinie, a chwilę później ojca już w wersji polskawej.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 lip 2013, 11:23 
Offline

Dołączył(a): 03 lis 2010, 20:34
Posty: 63
Łukasz Bielecki napisał(a):
A zatem uchwyciliśmy moment, w którym wajcha została przestawiona. Ksiądz wpisał pana młodego po łacinie, a chwilę później ojca już w wersji polskawej.


Zastanawia mnie, dlaczego w jednym wpisie użyto dwóch różnych form dla tego samego imienia. Może ksiądz niechcący zaczął pisać imię po polsku i dopiero w trakcie pisania postanowił dodać łacińską końcówkę? Niewykluczone, że uda się kiedyś natknąć na jeszcze jakąś starszą wersję Voitechusa - choćby polskawą lub łacińskawą. Może BaSIA zawiera wcześniejsze wpisy?

Pozdrawiam
E.J.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 lip 2013, 14:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
Basia nie wykazuje istnienia form typu Wojtechus czy Voitechus w ogóle. Może to dlatego, że łacińskie akta kościelne stanowią tylko małą część bazy.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 gru 2016, 13:38 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1295
Kolejna sprawa - o tym, jak pan Jerzy stał się Georgiem.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wyszedl- ... em/s84q1yn

_________________
Pozdrawiam - Bartek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 gru 2016, 22:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 622
Lokalizacja: Poznań
Wygląda na to że p.Jerzy stał się ofiarą systemu informatycznego BUSC (Baza Usług Stanu Cywilnego).
Po 31 sierpnia 2015 wszelkie dane muszą być obligatoryjnie z niego pobierane.

W jakichkolwiek okolicznościach imię z aktu rodzenia (Georg) zostało zmienione na imię Jerzy informacja o tym nie trafiła prawdopodobnie do USC gdzie przechowywany jest akt urodzenia pana Jerzego (albo Urząd nie dokonał stosownej adnotacji w samym akcie czy lokalnym systemie danych).
Te dane zasiliły scentralizowaną bazę BUSC i pojawił się efekt jak w artykule.

BUSC miał w założeniu stać się bazą źródłową też dla systemu PESEL w ramach projektu pl.ID:
http://plid.obywatel.gov.pl
W tej chwili, po licznych zmianach w projekcie pl.ID, trudno połapać się skąd dane przez poszczególne urzędy są czerpane.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 gru 2016, 13:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2712
W latach powojennych dla wszystkich było oczywiste, że jak w niemieckim dokumencie było napisane Georg, to w polskim/polskojęzycznym należy wpisać "Jerzy". Nie trzeba było do tego prawa czy przepisu. Zaszła po prostu zmiana w sposobie myślenia. Dla urzędników z tamtych czasów konieczność tłumaczenia tego ich następcom po upływie dwóch pokoleń byłaby chyba tak samo niewyobrażalna, jakby nasi wnukowie się upierali, że jeśli akt sporządzono zielonym tuszem, to na odpisie można też użyć tylko zielonego, a nie czarnego.

Analogia z tym, kto może zawrzeć małżeństwo też się ciśnie na klawisze, ale nie chcę, żeby mi ktoś zarzucił uprawianie polityki.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 gru 2016, 14:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 622
Lokalizacja: Poznań
Regulacja prawna jednoznacznie wskazywała że wpisanie innego imienia (np. Jerzy zamiast Georg) niż w dokumencie źródłowym powinna spowodować powiadomienie o zmianie właściwego USC, vide:
viewtopic.php?p=49510#p49510

Jeżeli takiej informacji nie przesłano do USC mogło to przez lata pozostać nie zauważone.
Większość kolejnych dokumentów powstawało bowiem na podstawie danych z dowodów osobistych.

Dopiero uruchomienie BUSC spowodował że problem się ujawnił.

O dylematach jakie się pojawiły podczas zasilania BUSC danymi można przeczytać z pierwszej ręki choćby tutaj:
https://web.archive.org/web/20161226143 ... hp?p=29407

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 gru 2016, 17:38 
Offline

Dołączył(a): 12 maja 2012, 15:48
Posty: 215
Lokalizacja: Trójmiasto
Caeterum censeo...
Jedną z moich praprababek zapisywano raz jako Viridianę,a raz - jako Virginię.Na "granicy" Poznan Project,czyli na Południowym Pomorzu,podległym w d/Prusach pod Bydgoszcz.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL