Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 11 gru 2017, 14:18

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 09 sie 2010, 22:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 674
Lokalizacja: Poznań
Nie znam i nie znalazłem nigdzie (przynajmniej w polskiej wersji językowej) Ustawy z 9 marca 1874 r. o prowadzeniu rejestrów stanu cywilnego i zawieraniu małżeństw.

Zastanawia mnie jak wyglądała urzędowa procedura ślubu i na ile dane zawarte w pruskich cywilnych aktach USC można traktować jako wiarygodne ?

Wydaje mi się że wyglądało to z grubsza tak:
- cywilne zapowiedzi na 2 tygodnie przed ślubem, podawane (wywieszane) do publicznej wiadomości. Dla ich ogłoszenia konieczne było dostarczenie 'metryk urodzenia' (cywilnych czy wystarczały wyznaniowe ?) + zezwolenia i dyspensy jeżeli okoliczności wynikające z Ustawy tego wymagały. Urzędnik mógł zwolnić narzeczonych od dostarczania dokumentów jeżeli 'przekonał się o zachodzących okolicznościach'.
- zawarcie małżeństwa w formie oświadczenia przyjętego od przyszłych małżonków i dwóch świadków co do potwierdzenia okoliczności które zgodnie z Ustawą czynią małżeństwo ważnym z punktu prawa cywilnego.
- ślub cywilny musiał poprzedzać ślub wyznaniowy pod groźbą poważnych konsekwencji dla duchownych (wbrew pozorom tego nie wymyślono tego jako szykany w latach 40 i 50 ubiegłego wieku)
- właściwym USC dla zawarcia związku był ten 'w okręgu którego jedno z narzeczonych ma zamieszkanie lub zwyczajne miejsce pobytu', choć istniały wyjątki


Spoglądając na całą procedurę, przynajmniej w pierwszy 20 latach obowiązywania Ustawy, dane zapisane w aktach B musiały mieć swoje źródło tylko w metrykach wyznaniowych, oświadczeniach osób biorących ślub i ich świadków.
Czy później, od osób zawierających małżeństwo które urodziły się pod rządami Ustawy, wymagano bezwzględnie odpisów aktów cywilnych ?

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2010, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lut 2010, 11:42
Posty: 173
Lokalizacja: Poznań
Witaj!
Znalazłam na http://20090209.archiwa.gov.pl/reposito ... koleda.pdf. pracę: Krzysztof Koleda (Arch. Państwowe Poznań) "130 lat urzędów stanu cywilnego w Wielkopolsce".
Pozdrawiam Izabella


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2010, 18:45 
Offline

Dołączył(a): 05 sty 2008, 15:11
Posty: 128
Lokalizacja: Międzyrzecz/Poznań
Też się natknąłem na tę pracę, w jakiś sposób odpowiada na Twoje pytanie.
Poniżej tekst ustawy z 1875r.,
która od 1876r. obowiązywała na terenie całego cesarstwa a nie tylko na terenie Prus: http://de.wikisource.org/wiki/Gesetz_%C ... e%C3%9Fung
ta z 1874 jest niestety płatna, nie znalazłem darmowej: http://www.betterworldbooks.com/das-pre ... 44948.aspx

_________________
pozdr Michał ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sie 2010, 20:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 674
Lokalizacja: Poznań
Dziękuję za odpowiedzi.

Opracowanie p. Krzysztofa Kolendy jest mi znane.
Nie ma w nim jednak odpowiedzi na moje wątpliwości - czy i jakie dokumenty były bezwzględnie wymagane przy sporządzaniu aktów.
Niektóre informacje w opracowaniu wydają się mieć źródło poza Ustawą która takich szczegółów, jak mi się wydaje, nie zawierała.

Nie znam niemieckiego więc trudno mi szukać na stronach niemieckojęzycznych gdzie zapewne znajduje się odpowiedź.
Tym bardziej dziękuję Michałowi za linki.

Sporo ciekawych informacji po polsku można znaleźć w:
Imiona i nazwiska w obec prawa, sądów i urzędów jako też informacya o urzędach stanu cywilnego; podręcznik dla ludu polskiego

przepisy pruskiej Ustawy były podstawą dla cywilnych, już polskich, aktów:
Kodeks cywilny obowiązujący na ziemiach zachodnich Rzeczypospolitej Polskiej

Do niedawna byłem skłonny traktować akty cywilne jako mocną weryfikację aktów wyznaniowych, ostatnio zwątpiłem na ile jest tak faktycznie...

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 sty 2011, 11:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 mar 2009, 20:06
Posty: 1145
Witam!
Dwie pozycje w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej :
1)„Orędownik” z dnia 1-10-1874r.str.4 – obwieszczenie Magistratu w sprawie zgłaszania urodzeń, małżeństw i zgonów w USC.
2)„Warta” 1874r. Nr.14 i 15 – „O małżeństwach cywilnych”
Pozdrawiam. Jolanta Fontowicz

_________________
Jolanta Fontowicz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2017, 11:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 674
Lokalizacja: Poznań
TomekD napisał(a):
Nie znam i nie znalazłem nigdzie (przynajmniej w polskiej wersji językowej) Ustawy z 9 marca 1874 r. o prowadzeniu rejestrów stanu cywilnego i zawieraniu małżeństw.
Zastanawia mnie jak wyglądała urzędowa procedura ślubu i na ile dane zawarte w pruskich cywilnych aktach USC można traktować jako wiarygodne ?
Chyba po latach znalazłem odpowiedź na moje wątpliwości:
Ustawa z 9 marca 1874 r. o prowadzeniu rejestrów stanu cywilnego i zawieraniu małżeństw. napisał(a):
§ 28
Przed zapowiedzią trzeba urzędnikowi udowodnić, że wymagalności, podług prawa do zawarcia małżeństwa konieczne, zostały dopełnione.
Mianowicie mają zaręczeni w uwierzytelnionej formie przystawić:
1) Metryki swe;
2) Oświadczenie zezwalające osób, których zezwolenie podług prawa jest potrzebne.
Urzędnik może uwolnić od przystawienia tych dokumentów, jeżeli fakta, temiż mające się stwierdzić, są jemu samemu znane, albo też zkądinąd wiarogodnie udowodnione.
Również nie potrzebuje zważać na nieznaczne pomyłki w dokumentach, np. na nazwiska w różny sposób pisane lub na różnicę w imionach, jeżeli tożsamość interesowanych osób w inny sposób zostanie sprawdzoną.
Urzędnik ma prawo odebrać od narzeczonych zaręczenie w miejsce przysięgi: że fakta, które przedłożonemi dokumentami lub zkądinąd przydstawionemi dowodami nie zdają mu się być dostatecznie stwierdzone, są prawdziwe.

Z tego przepisu zdaje się wynikać, że to co w akcie B wpisano niekoniecznie musiało być oparte o przedstawione dokumenty.
Równie dobrze dane mogły pochodzić z oświadczenia osób przed urzędnikiem się stawiających.
Tak więc, przynajmniej do końca XIX wieku, dane z aktów cywilnym warto traktować z pewną rezerwą.

W tym wątku:
http://www.wtg-gniazdo.org/forum/viewto ... 50#p130287
Piotr przywołał polskie tłumaczenie fragmentu Ustawy z 9 marca 1874 z gazety 'Wiarus'.
Jak się okazało w paru numerach tego pisma było pełne tłumaczenie Ustawy na język polski.
Zebrałem to w jednym miejscu, jest do pobrania w .pdf stąd:
https://www.dropbox.com/s/yzubox4zwh265 ... 4.pdf?dl=0

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2017, 19:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2773
Dokumenty zawsze trzeba traktować z pewną rezerwą. A przywołane przepisy są dowodem zdrowego rozsądku pruskich prawodawców - wszak z wielu różnych powodów mogło się zdarzyć, że ślubujący nie mogli dostarczyć typowego aktu chrztu ze swojej parafii (piszę oczywiście o okresie przejściowym, zanim już gros młodych dysponowała cywilnymi aktami urodzenia).

Ale w gruncie rzeczy moje doświadczenia z cywilnymi pruskimi aktami ślubu są takie, że wiarygodność danych o urodzeniu chyba przekracza 99%. Kilka dosłownie przypadków problemowych, na które natrafiłem to były: oczywiste błędy urzędnika (zamiast roku urodzenia był rok bieżący, albo zamienione daty obojga młodych, albo drobna pomyłka w dacie), raz pamiętam podany sam rok urodzenia (i w księdze z odnośnej parafii w AAG nie ma takiego chrztu - podejrzewam, że już przy załatwianiu tego dokumentu przez ślubującego nie można go było odnaleźć, zapewne przeoczenie księdza chrzczącego), gdzieś widziałem też podany przybliżony wiek zamiast daty urodzenia leciwego wdowca - pewnie właściwa księga z tego okresu już wówczas była zaginiona.

Oczywiście była też pewna liczba ślubujących osób o pochodzeniu niepewnym (podrzutki, znajdy) lub egzotycznym - jedni i drudzy nie mogli dostarczyć zaświadczeń z powodów zrozumiałych same przez się.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL