Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 23 sty 2020, 05:19

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Błędy na GENi
PostNapisane: 05 sty 2020, 08:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3794
Lokalizacja: Poznań
Witam,
Przeglądając dziś strony w necie zupełnie przez przypadek trafiłam na moją prababkę Mariannę Mąkowską z d. Krzyżan i zauważyłem, że nie zgadają się daty, bo urodziła się w 1850 roku, a zmarła w 1942.
https://www.geni.com/people/Marianna-M% ... 4808308838
Idąc dalej tym tropem sprawdziłem lata życia jej ojca Szymona (powinno być 1819-1897)
https://www.geni.com/people/Szymon-Krzy ... 8287303354
Daty dotyczące jego żony Barbary się zgadzają, data urodzenia jej ojca Jana Teodora również, ale jej matka Marianna musiałaby mieć 65 lat rodząc Barbarę (faktycznie urodziła się w 1799 roku).
https://www.geni.com/people/Barbara-Krz ... 8288026832
https://www.geni.com/people/Jan-%C5%BBu ... 8288019821
https://www.geni.com/people/Marianna-%C ... 8287328180
Kolejno sprawdziłem rodziców Jana Teodora Żupańskiego i okazało się, że wpisano rodziców Jana Konstantego Żupańskiego (księgarza), a on sam miał być bratem Jana Teodora. Zresztą ojcem Jana Konstantego był Konstanty, a nie Jan Konstanty.
https://www.geni.com/people/Jan-%C5%BBu ... 8287609145
https://www.geni.com/people/Anastazja-% ... 8288154821
Kolejno sprawdziłem dane mojego pradziadka Jana Krzyżana (syna Szymona i Barbary Żupańskie) - daty też są wzięte z kapelusza, bo żył w latach 1856-1926.
https://www.geni.com/people/Jan-Krzy%C5 ... 4807525359

Rozumiem, że ktoś napracował się nad tworzeniem tej strony, ale wychodzę z założenia, że jak nie zna się choć przybliżonych lat życia danej osoby, to lepiej nic nie wpisywać, zamiast tworzyć fikcję.
Dodam jeszcze tylko to, że na jednym z portali mój ojciec Marian zmienił płeć i został wpisany jako Marianna.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 09:49 
Offline

Dołączył(a): 03 cze 2014, 11:57
Posty: 4085
To tak jak na stronie p. Minakowskiego:
"...a w celu zapełnienia pustego miejsca wpisujemy datę orientacyjną z dokładnością do pokolenia (+/- 50 lat)"

W Twoich przykładach, nieznane daty są zapisywane: estimated between - oszacowane [lata] między

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 10:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3794
Lokalizacja: Poznań
Grażynko, wszystko się zgadza, ale daty powinny być przynajmniej prawdopodobne, bo np. kobieta rodząca dziecko w wieku 70 lat (Barbara miała jeszcze brata młodszego o 5 lat) jest raczej niemożliwe :-)

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 10:09 
Offline

Dołączył(a): 03 cze 2014, 11:57
Posty: 4085
Literówki:
Henryk Krzyżan napisał(a):
Witam,
Przeglądając dziś strony w necie zupełnie przez przypadek trafiłam .....
....Dodam jeszcze tylko to, że na jednym z portali mój ojciec Marian zmienił płeć i został wpisany jako Marianna.

Na BaSIA też zdarzają się takie błędy sugerujące inną płeć.

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 11:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3258
bugakg napisał(a):
Literówki:
Henryk Krzyżan napisał(a):
Witam,
Przeglądając dziś strony w necie zupełnie przez przypadek trafiłam .....
....Dodam jeszcze tylko to, że na jednym z portali mój ojciec Marian zmienił płeć i został wpisany jako Marianna.

Na BaSIA też zdarzają się takie błędy sugerujące inną płeć.


Takie błędy zdarzają się nawet w księgach metrykalnych. Przy chrzcie jest Antonina, a potem ślubuje jako Antoni.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 15:42 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2019, 11:08
Posty: 91
Lokalizacja: ok. Poznania, ok. Koła-Kościelca-Brudzewa
Henryku,

jako napalony twórca swojego drzewa na geni, dzięki której to robocie poznałem dziesiątki już chyba współczesnych potomków swoich przodków, mogę Ci tylko współczuć i poradzić,

współczuć, gdyż geni to platforma, w której cała społeczność tworzy jakby jedno drzewo (a jak nie jedno to za chwilę ktoś łączy dwa drzewa w jedno) - i co jakiś czas trzeba tam wykazać się dużą cierpliwością jak nam jakiś żyjący "genealog" zaczyna zmieniać dane w naszych osobach lub zacięcie twierdzi, że to on ma rację :)
ale - zawsze można zalogować się w geni, przyłączyć do tego drzewa z naszymi przodkami - i wprowadzić poprawne dane według swojej wiedzy!

Co do błędów - ja na myheritage też znalazłem inną płeć przodków i pomylone nazwisko (w prostej linii) i w sumie nie da się skontaktować z adminem drzewa nie mając płatnego konta na myheritage.

A skąd ludzie generują błędy - ano wyczyta taki z aktu zgonu, że zmarły miał 80 lat i matkę iksińską i zadowolony, że znalazł dane wklepuje do drzewa a w rzeczywistości jak się znajdzie akt urodzenia zmarłego to sie okaże, że umierając ma lat 65 a matke igrekowską!

Nie ma na to siły ... tylko zalogować się i poprawiać :)


Ostatnio edytowano 05 sty 2020, 15:44 przez Slawo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 15:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 sty 2007, 16:29
Posty: 532
Lokalizacja: Nowa Ruda dolnośląskie
Łukasz Bielecki napisał(a):
bugakg napisał(a):
Literówki:
Henryk Krzyżan napisał(a):
Witam,
Przeglądając dziś strony w necie zupełnie przez przypadek trafiłam .....
....Dodam jeszcze tylko to, że na jednym z portali mój ojciec Marian zmienił płeć i został wpisany jako Marianna.

Na BaSIA też zdarzają się takie błędy sugerujące inną płeć.


Takie błędy zdarzają się nawet w księgach metrykalnych. Przy chrzcie jest Antonina, a potem ślubuje jako Antoni.


Zgadza się. W jednym z zapisów dwie Franciszki brały ślub a w innym Karol umiera jako Karolina.

_________________
pozdrawiam
Jola Mazur

Włodarczyk Suśnia Mokronos, par Kobierno, Orla - Koźmin, Maciejewo - Rozdrażew, Wielowieś
Wachowiak Frankowiak par Wyganów
Jończak Błaszczyk/Błaszak Mokronos
Zieleziński Krenc Sulmierzyce
Dymek Połajewo


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 15:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lis 2006, 16:04
Posty: 559
Lokalizacja: Turek
Henryk Krzyżan napisał(a):
Rozumiem, że ktoś napracował się nad tworzeniem tej strony, ale wychodzę z założenia, że jak nie zna się choć przybliżonych lat życia danej osoby, to lepiej nic nie wpisywać, zamiast tworzyć fikcję.
Dodam jeszcze tylko to, że na jednym z portali mój ojciec Marian zmienił płeć i został wpisany jako Marianna.

Heniu, niepotrzebnie się nakręcasz. Moim zdaniem na tym portalu (będącym własnością MH) każdy może wpisać sobie wymaiginowaną parę i dopisać nawet kota jako ich potomka. Bo któż tego zabroni?
Chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego, że nie można danych z tego portalu traktować jako pewnik, a co najwyżej jako wskazówkę do ewentualnego sprawdzenia.

_________________
Pozdrawiam
Darek 100
http://stolarski.naszagenealogia.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 16:11 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2019, 11:08
Posty: 91
Lokalizacja: ok. Poznania, ok. Koła-Kościelca-Brudzewa
D-100 napisał(a):
Chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego, że nie można danych z tego portalu traktować jako pewnik, a co najwyżej jako wskazówkę do ewentualnego sprawdzenia.

Tu bym był mniej krytyczny - bo nawet jak ktoś doda "kota" to tam jest sporo "zapalonych" adminów czuwających nad przynajmniej swoimi gałęziami - i jak zauważą "kota" to takie dane usuną. Na geni według mojej rocznej obserwacji dane są BARDZIEJ pewne niz na myheritage - bo jak napisałem wcześniej - jest wielu adminów czuwających nad drzewami i codziennie dodajacymi nowe osoby a na myheritage każde dziecko ze smartfona może wrzucić sobie swoje drzewko według swojego pomysłu - bez czytania jakichkolwiek aktów metrykalnych.

A Henrykowi raczej chyba chodzi o "fałszowanie" danych o jego przodkach - co jest wkurzające.
A jak irytujące jest zobaczenie dodanych przez siebie fotek na myheritage (fotek, które na 100% są nasze) - w innym drzewie!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 16:39 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2019, 11:08
Posty: 91
Lokalizacja: ok. Poznania, ok. Koła-Kościelca-Brudzewa
Henryk Krzyżan napisał(a):
Witam,
Przeglądając dziś strony w necie zupełnie przez przypadek trafiłam na moją prababkę Mariannę Mąkowską z d. Krzyżan i zauważyłem, że nie zgadają się daty, bo urodziła się w 1850 roku, a zmarła w 1942.
https://www.geni.com/people/Marianna-M% ... 4808308838
Idąc dalej tym tropem sprawdziłem lata życia jej ojca Szymona (powinno być 1819-1897)
https://www.geni.com/people/Szymon-Krzy ... 8287303354
Daty dotyczące jego żony Barbary się zgadzają, data urodzenia jej ojca Jana Teodora również, ale jej matka Marianna musiałaby mieć 65 lat rodząc Barbarę (faktycznie urodziła się w 1799 roku)..


Henryku,
akurat "zbeształeś" mojego współpracownika (z rodziny), dodam SOLIDNEGO współpracownika - on dodaje codziennie kilkadziesiąt nowych profili na geni - i mogę Cię zapewnić, nie dodaje danych niesprawdzonych :)

A te linki co zacytowałem mają poprawne dane - nie ma w profilach tych osób (dwóch pierwszych) żadnych dat urodzenia i zgonu - bo zapewne nie były znane te dane dodającemu te profile na geni (albo w pośpiechu uznał, że nie ma czasu na ich wpisywanie) - ale geni jest takie sprytne, że w wyszukiwaniach często dodaje przedział czasowy w jakich geni uważa, że te dane się znajdują, czyli np.

Marianna Mąkowska (Krzyżan)
Płeć: Kobieta
Urodzona: oszacowano na lata od 1831 do 1891

(ale w profilu nie ma żadnych dat!!!)
Na drzewie to widać lepiej (jak nie ma dat - to nikt ich nie wpisał) - https://www.geni.com/family-tree/index/6000000084808308838#6000000078287303354

W moim profilu widnieje takie kuriozum (nie wpisałem daty urodzenia, bo to moja prywatna data a profil mam publiczny):
Urodzony: oszacowano na lata od 1944 do 1990 (data urodzenia 1944 to data ... mojego ojca)

W każdym razie, postaram się przejrzeć te dane i poprawić lub dopisać, jak będzie coś do poprawienia czy do dopisania.
Ale to może jutro, żeby zainteresowani przekonali się, że zaszło małe nieporozumienie :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 18:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 3334
:) :) :)

Na Geni trafiają prawie wszystkie dane, które są zamieszczane jako odpowiedzi na zapytania z tego Forum.
Sama tego doświadczyłam.

Nie pamiętam już Komu odpowiadałam na Forum WTG, podałam dane kilku osób - wcześniej sprawdzając portal Geni i MyHeritage.
Zawsze tak robimy z Bogdanem. Pomaga to zaoszczędzić czas jaki byśmy musieli poświęcić na wyszukiwanie od zera.
Jeśli osoba jest zapisana w drzewach na tych portalach, docieramy szybciej do właściwych metrykaliów, potwierdzamy poprawność informacji
i odpowiadamy zgodnie z tym, co zapisano w księgach metrykalnych.
Któregoś razu nie było nigdzie osób o które pytano na Forum, więc trzeba było przeszukać kilkadziesiąt lat i to w kilku parafiach.
Znaleźliśmy, napisaliśmy dane na Forum - zadowoleni, że mogliśmy pomóc.
I co?
Na drugi dzień wszystko było na Geni.
Tam zamieszczone informacje mają swego autora czy też admina, zaznaczę BARDZO PRACOWITEGO, ALE ŚLIZGAJĄCEGO SIĘ NA CUDZEJ PRACY.
W naszym przypadku - wiem kto to jest. :)

_________________
Pozdrawiam Danka
w.danka.w@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 18:58 
Offline

Dołączył(a): 28 sty 2018, 15:01
Posty: 36
Rozumiem rozżalenie Pani Danuto.
Jak zaczynałem zabawę z rodzinnymi historiami wydawało mi się iż zamieszczane zdjęcia w rodzinnym drzewie gdzie znajomych miałem tylko najbliższą rodzinę do momentu jeśli nie ustaliliśmy kolejnej osoby jako gałąź rodzinna i jej nie zaprosimy, to nikt nie będzie widział a już w ogóle dalej umieszczał nasze fotki. Jednak to było tylko nasze marzenie . Do tej pory jak wejdę w wyszukiwanie nazwisk mnie interesujących na portal Geni i MyHeritage pokazują się fotki rodzinne - nawet pierwotnie wycięte przez naszą rodzinę.
Obecnie przestałem aktualizować MyHeritage na jakiś czas mam chyba spokój, tam pozostało "pierwotne drzewo z korzeniami bez nowych odrostów"
Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 19:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3794
Lokalizacja: Poznań
Nikogo nie beształem :-) (ani się nie nakręcam), po prostu chciałem zwrócić uwagę na to, że lepiej wcale nie wpisywać lat, niż prowadzić "radosną twórczość". To samo dotyczy polskich liter w nazwiskach, o czym pisałem w wątku BaSIA, bo szukałem kilka lat przodka o nazwisku Wąsik (tak został zindeksowany), który faktycznie nazywał się Wasik (i tak był wpisany w akcie).
Sławku, za poprawki i uzupełnienia będę bardzo wdzięczny :-)
Jeśli już mam okazję, to chciałem tylko dodać coś nt. Żupańskich. W II poł. XVIII wieku przybyło do Poznania dwóch braci Zupanos, Teodor (zm. ok. 1806) i Konstanty, którzy zmienili nazwisko na Żupański. Teodor był "starszym" gminy greckiej i fundatorem kaplicy, a obywaj z Konstantym byli winiarzami. Dziećmi Teodora byli : Jan Teodor (ur 1791), Jerzy (ur. 1799), Michał (zm. 1844), Maria, Teodora (ur. 1803)- żona Mikołaja Thiel posesora Dąbrówki. Natomiast Konstanty Żupański miał jednego syna Jana Konstantego (księgarza) i córki, których imion nie pamiętam.
Niektóre dane mam od Grażyny, więc może mnie poprawić lub uzupełnić.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 19:13 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2019, 11:08
Posty: 91
Lokalizacja: ok. Poznania, ok. Koła-Kościelca-Brudzewa
Camel napisał(a):
Obecnie przestałem aktualizować MyHeritage na jakiś czas mam chyba spokój, tam pozostało "pierwotne drzewo z korzeniami bez nowych odrostów"
Sławek


Na myheritage jest sporo porzuconych drzew z pozostawionymi właśnie błędami, bo ktoś zaczął zabawę, pododawał osoby i mu się znudziło, a że po roku ktoś inny mając te same osoby w drzewie już ustalił coś innego - nie może na myheritage czasami nawet tych bzdur zmienić. Albo mu się jakiż czas nie chce (mój brat wciągnął mnie w drzewo i zaczął tworzyć na myheritage - dodałem mu tam złego naszego praprzodka i jego dzieci - wisiało to na myheritage ponad rok - brat przestał się bawić w drzewo a ja miałem już dwa swoje drzewa - jedno jako wabik z ok. 200 głównymi osobami na bezpłatnym koncie myheritage i na geni to główne drzewo.

A na geni nie ma czegoś takiego - chyba że czyjeś drzewo jest mało rozbudowane w tył i nikt nie przyklei go do drzewa globalnego, bo nie pokazują się te same osoby. A jak już scali do drzewa globalnego, to tam od razu widać co jest ok a co nie i co trzeba poprawiać. A nawet jak scalimy jakieś głupoty do drzewa globalnego, to przecież każdy może to zmienić/poprawić/wywalić (jak jest zalogowany i należy do tego drzewa).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 19:29 
Offline

Dołączył(a): 28 sty 2018, 15:01
Posty: 36
Ono nie jest porzucone :):)
Zaglądam tam sukcesywnie tylko że przycinam odrosty :) a fakty do tej pory są jak najbardziej aktualne, mnie tylko denerwowało iż chyba każdy mógł pobrać CZYJEŚ zdjęcia i "umieścić je jako swoje".
Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 sty 2020, 19:51 
Offline

Dołączył(a): 15 gru 2012, 20:52
Posty: 290
Camel napisał(a):
Ono nie jest porzucone :):)
Zaglądam tam sukcesywnie tylko że przycinam odrosty :) a fakty do tej pory są jak najbardziej aktualne, mnie tylko denerwowało iż chyba każdy mógł pobrać CZYJEŚ zdjęcia i "umieścić je jako swoje".
Sławek


Umieszczając zdjęcia na MyHeritage wyraziłeś na takie działania domyślną zgodę co wynika z regulaminu portalu.

_________________
Stanisław


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 sty 2020, 09:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 1493
Lokalizacja: Poznań
Ja sobie odpuściłem MH i pochodne właśnie ze względu na bzdury czy wręcz świadomie fałszywe dane tam zamieszczane. Szkoda m było czasu na kontaktowanie się z właścicielami poszczególnych drzew i prostowanie 'omyłek'
Cytuj:
Znaleźliśmy, napisaliśmy dane na Forum - zadowoleni, że mogliśmy pomóc.
I co?
Na drugi dzień wszystko było na Geni.

Mam podobne spostrzeżenia: mmoje pytania zadane tu na forum i udzielone przez Was wskazówki prawie natychmiast były nanoszone w Geni.

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Człek uczy się całe życie a i tak głupi odchodzi....
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 sty 2020, 16:43 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2019, 11:08
Posty: 91
Lokalizacja: ok. Poznania, ok. Koła-Kościelca-Brudzewa
DankaW napisał(a):
Na Geni trafiają prawie wszystkie dane, które są zamieszczane jako odpowiedzi na zapytania z tego Forum.
Sama tego doświadczyłam.
[...]
Na drugi dzień wszystko było na Geni.
Tam zamieszczone informacje mają swego autora czy też admina, zaznaczę BARDZO PRACOWITEGO, ALE ŚLIZGAJĄCEGO SIĘ NA CUDZEJ PRACY.
Paweł Wietrzykowski napisał(a):
Mam podobne spostrzeżenia: mmoje pytania zadane tu na forum i udzielone przez Was wskazówki prawie natychmiast były nanoszone w Geni.

A ja nie widzę w tym czegoś złego. Przecież forum jest właśnie od publicznej wymiany informacji i chyba nie ma w regulaminie forum zakazu korzystania z informacji na nim zamieszczonych (chyba że się mylę?)?
Poza tym nie pomagacie w ten sposób jednej osobie, która o to poprosiła, ale WASZA pomoc przydaje się, można by powiedzieć, nawet całej społeczności genealogicznej! wszystkim poszukującym swoich przodków - bo jak ktoś te dane umieścił na geni (czy gdzieś indziej), to one pomagają w poszukiwaniach także innym a nie tylko jemu. A jeśli wolelibyście być "zapisani" jako autorzy tych informacji, to musicie "wyjść" poza forum i te informacje umieszczać - wtedy nikt nie będzie Was "wykorzystywał".

A po co my tu wchodzimy na forum? Po co indeksujemy? Po co tworzymy nasze drzewa w internecie?

Ano m.in. po to, żeby szybciej się odnaleźć z innymi podobnie jak my szukającymi swoich korzeni.
Każdy z nas tutaj czuje się w czymś lepiej i w tym się udziela. Jedni mają dostęp do źródeł niedostępnych dla innych i pomagają na forum, inni udzielają się indeksując, a inni układają puzzle np. na geni; a jeszcze inni robią wszystko po trochu :D

I niech tak zostanie!!!
Niech każdy udziela się w tym co mu sprawia satysfakcję i na tyle ile ma ochoty i czasu. I nie marudźmy :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 sty 2020, 18:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 1493
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
A po co my tu wchodzimy na forum? Po co indeksujemy? Po co tworzymy nasze drzewa w internecie?


Sławo: idea jest słuszna ale niejednokrotnie spotkałem się na Geni i MH z celowymi przekłamaniami. To tak jakbym przy indeksacji zapisywał celowo złe dane 'niech sobie chętny sam sprawdzi' IMHO nie tędy droga i nie ta idea przyświeca WYMIANIE informacji

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Człek uczy się całe życie a i tak głupi odchodzi....
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL