Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 28 sty 2021, 15:19

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 05 lut 2014, 13:57 
Offline

Dołączył(a): 06 cze 2008, 10:16
Posty: 158
Czy ktoś wie co to za zawód - propinator dóbr (lub mający propinacyję)?
Pozdrawiam
Marzena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 lut 2014, 14:05 
Offline

Dołączył(a): 29 maja 2013, 13:27
Posty: 528
propinator - posiadacz propinacji lub dzierżawca monopolowego wyszynku napojów alkoholowych
propinacja - szynk, karczma

Pozdrawiam
Marek Szymański


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 lut 2014, 14:59 
Offline

Dołączył(a): 06 cze 2008, 10:16
Posty: 158
W aktach było napisane:
"propinator dóbr Kosmowa oraz 'trzymający propinacyę w Szadku"
czy to oznacza, że był szynkarzem w dobrach należących do kogoś?
Pozdrawiam
Marzena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 lut 2014, 22:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 4455
mako napisał(a):
Czy ktoś wie co to za zawód - propinator dóbr (lub mający propinacyję)?
Pozdrawiam Marzena

Źródło:
Słownik kościelny łacińsko – polski
Autor:
Ks. dr Alojzy Jougan

Wydanie III zmienione i uzupełnione.
Księgarnia św. Wojciecha
Poznań - Warszawa - Lublin


Str. 549

propinatio, -onis, 1. przepijanie do kogoś; wznoszenie toastu; 2. pijatyka
propinator, -oris, ten, kto zaprasza do picia; kto pije pierwszy; kto zachęca do rozpusty.
propino 1. przypijać, pić do kogoś, dawać do picia, poić; 2. ofiarowywać; 3. nastręczać, dostarczać: venenum

Str. 721

venenum, 1. trucizna, napój odrzucający, jad; 2. lekarstwo; 3. zatrata, zagłada, zniszczenie; 4. barwik, barwa, róż; 5. nasienie: v. genitale.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 04:30 
Offline

Dołączył(a): 29 maja 2013, 13:27
Posty: 528
Źródłem właściwym do wyjaśnienia słów propinacja i propinator jest "Encyklopedia Staropolska", a nie słownik kościelny.

Propinacja to pochodzący z końca XV wieku przywilej szlachecki.

"Znosimy na zawsze nadużycie, t.j. zmuszanie poddanych, aby do domów i karczem przyjmowali piwo z miast królewskich, stanowiąc, aby panowie wsi i ich poddani w tej wolności byli zachowani, iż wolno każdemu piwa i inne trunki skądkolwiekbądź brać i we wsiach ich warzyć i warzyć kazać i wolno użytkować bez wszelkiej obawy z naszej strony, lub starostów naszych zakazu, aresztowania lub kary"
Zygmunt Gloger "Encyklopedia Staropolska Ilustrowana" T.4

Prawo to było często na wsiach dzierżawione przez Żydów.
Na terenie Wielkopolski przywilej zniesiony został w 1845 r.

edit: 06.02.2014 godz. 11:45
propinator - http://sjp.pwn.pl/slownik/2572686/propinator

Pozdrawiam
Marek Szymański


Ostatnio edytowano 06 lut 2014, 11:40 przez Gejtawy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 10:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 4455
Marzenko.

Jeśli to nie jest tajemnicą, bardzo proszę podaj źródło, gdzie znalazłaś określenie propinator.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 11:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, 20:49
Posty: 319
Lokalizacja: Skoczów n.Wisłą
O propinacji piszą historycy prawa. Między innymi w Historii Państwa i Prawa Polski(pod redakcją Juliusa Bardacha) - Tom II str. 46 :
"Szczególną formą eksploatacji chłopa i źródłem dochodu pana były wpływy uzyskiwane - po skupie sołectw - z karczmy i młyna....................Na pierwsze miejsce wysuwała się tu propinacja, która polegała na wyłącznym prawie pana do produkcji i sprzedaży piwa i gorzałki w obrębie jego dóbr."

_________________
Bolesław Lipoński


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 12:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, 20:49
Posty: 319
Lokalizacja: Skoczów n.Wisłą
Do propinacji można dodać także definicję słowa propinator :
- (łac. propinator - ten,kto przepija do kogoś ) daw., posiadacz propinacji, dzierżawca monopolowego wyszynku napojów alkoholowych w dawnej Polsce."
Słownik wyrazów obcych PWN 1971, wydanie XXVII 1993 - str.701

_________________
Bolesław Lipoński


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 13:38 
Offline

Dołączył(a): 06 cze 2008, 10:16
Posty: 158
Danko i Bogdanie,
To nie jest żadna tajemnica. Określenie propinator znalazłam przeszukując bazę BASIA:
Kosmów (par. rzymsko-katolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1827

Józef Kalasanty
• , rodzice: Wojciech Rusecki
• , Anna Januszkiewicz ,

Inne osoby występujące w dokumencie:
Kazimierz Matuszak - lat 45 gospodarz, zam. Kosmów
Kacper Miedzianoski - lat 40 gospodarz, zam. Kosmów
Mateusz Rusecki
• - chrzestny
Karolina Strzyzoska - chrzestna

Komentarz indeksującego:
Józef Kalasanty ur. 30-06-1827 Plewnia.
Ojciec lat 34 propinator dóbr Kosmowa, zam. Plewnia..
Matka lat 30.



• Kosmów (par. rzymsko-katolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1824

Antoni Wojciech
• , rodzice: Wojciech Rusiecki alis Rusecki
• , Anna Januszkiewicz ,

Inne osoby występujące w dokumencie:
Józef Chodyński alis Hodyński - lat 32 posesor probostwa kosmowskiego, zam. Kosmów
Mikołaj Krysztofowicz - lat 42 majster kunsztu ciesielskiego, zam. Kosmów

Komentarz indeksującego:
Antoni Wojciech ur. 29-11-1824 Szadek.
Ojciec lat 32 'trzymający propinacyę w Szadku', zam. Szadek.
Matka lat 28.
Pozdrawiam Marzena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 15:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 4455
No tak, po wpisach Bolesława upewniłam się, że mój tok myślenia i rozumowania jest w miarę prawidłowy.
W wielu książkach o życiu chłopów w majątkach należących do „Pana” czytałam, że mielcuchy i gorzelnie były własnością właściciela lub dzierżawcy majątku.
Ci z kolei podpisywali kontrakty z prowadzącymi karczmy czy gospody, opodatkowując ich tym samym od ilości sprzedanego piwa czy gorzałki.

Od lat przecież znane jest powiedzenie, że najlepiej rządzić pijanym narodem a w tym przypadku poddanymi.

Toteż karczmarz był w dwuznacznej sytuacji. Z dochodów musiał utrzymać swooją wielokrotnie liczną rodzinę, oraz zapłacić wszystkie zobowiązania wobec „Pana” wynikające z kontraktu. Zaopatrzenie karczmy w trunki karczmarz mógł robić tylko u właściciela majątku.
Aby obrót zapewnił byt karczmarzowi zwanemu również gościnnym oraz dochód „Panu”, musiał być on dobrym propinatorem, czyli zachęcać i zapraszać do picia, pić pierwszym i wznosić toasty, zachęcać do rozpusty.

Być może, że bywało w wielu majątkach tak, iż była to oddzielna profesja wymyślona przez "Pana", dla zapewnienia zbytu i dochodu, ale tego nie wiem, choć wcale bym się temu nie dziwiła.

- Chodź, pójdziemy na jednego.
- Zostałeś ojcem, to trzeba się przecież napić.
-Sprzedałeś wieprzki, musisz przecież postawić kielicha.
itd. …..

Sam propinator mógł pić wodę w kielichu, ale musiał umieć zachęcić bywalców wyszynku do picia gorzałki i piwa.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 17:16 
Offline

Dołączył(a): 29 maja 2013, 13:27
Posty: 528
Sejm szlachecki w 1497 roku uchwalił prawo propinacji jak pisałem we wcześniejszym poscie.
Do tego roku własciciele majątków musieli kupować alkohol tylko w miastach królewskich. Zapewniało to dochód królowi. Od tego roku właściciele majątków mogli sami pędzić i sprzedawać alkohol.
Alkohol zawsze był źródłem dobrych dochodów i wcale nie chodziło o to, że "nadużywającymi" łatwiej rządzić. To chodziło o zwykły zysk.
Poprzez znaną nam "nadinterpretację" właściciele wielu majątków wprowadzili nie tylko zakaz sprzedaży alkoholu innego pochodzenia, ale również obciążyli mieszkańców swoich wsi obowiązkiem zakupu minimalnych określonych ilości alkoholu. Jak mieszkańcy mniej pili to i dochód właściciela majątku czy folwarku malał.
Z czasem zaczęli również dzierżawić chętnym prawo propinacji. Najczęściej dzierżawcami byli Żydzi. Wbrew przypuszczeniom podanym wyżej taka dzierżawa była bardzo opłacalna. Była to dzierżawa na zwykłych zasadach, nie była związana z ilością sprzedanego przez propinatora alkoholu. Natomiast do zakupu określonych ilości alkoholu byli zobowiązani pozostali mieszkańcy. Dzięki temu karczmarze byli jedną z bogatszych grup ludności wiejskiej.

Pozdrawiam
Marek Szymański


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 18:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 4455
Ilu z Forumowiczów dotarło do swoich nie szlacheckich - czyli chłopskich przodków z 1497 roku?
Prawie wszyscy obracamy się w XVII / XVIII / XIX i XX wieku ! Tak jak zaczęto wytwarzać księgi chrztów, ślubów i zgonów.
Na temat prawa a rzeczywistością , czyli jego przestrzeganiem w odległych historycznych czasach nie będę się wypowiadała ani mądrzyła, ponieważ nie posiadam ku temu niezbędnej wiedzy. Natomiast jak postępowali właściciele majątków z poddanymi,, to uczono mnie w szkole, a czego nie douczono , to dokształciłam się z dostępnej literatury w potrzebnym zakresie.
Podstawową wiedzę o przodkach czerpię z metrykalii parafialnych, stąd Kościelny słownik łacińsko-polski traktuję jako podstawowe źródło do zrozumienia niezrozumiałych pojęć.
Sądzę, że nie ma wśród nas osoby, która posiada monopol na mądrość, a już na pewno nie jestem nią ja. Uczono mnie, że jeśli czegoś nie wiem – to nie jest nic strasznego, jednak powinnam wiedzieć gdzie szukać wyjaśnienia niewiadomego.
Udzielając odpowiedzi na pytania dotyczące początków XIX wieku tj. 1824 r. i przytaczanie prawa obowiązującego w 1497 wydaje się do czytającego co najmniej dziwne.
Mam wśród przodków i osób spokrewnionych wielu szynkarzy, karczmarzy czy gościnnych. Ostatniego z nich doskonale pamięta jeszcze wielu mieszkańców Dominowa.
Powiedzenie „ Aaa gościnny, po maluśkim – ja stawiam” zna cała rodzina i jeszcze pamięta 1/3 mieszkańców wsi, stąd temat jest mi dość bliski.
Żydzi zajmowali się częściej handlem. Mośki potrafiły wcisnąć i sprzedać klientowi najgorszy bubel.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 20:11 
Offline

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2603
Słownik historyczny

"w dawnej Polsce wyłączne prawo szlachty do produkcji i sprzedaży wyrobów alkoholowych (głównie piwa i gorzałki) w obrębie własnych dóbr ziemskich, a także obowiązek kupowania przez chłopów określonych ilości trunków w pańskiej karczmie. Prawo zostało zniesione w zaborze pruskim w 1845, austriackim 1889 i rosyjskim 1898 r."

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 lut 2014, 21:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3409
Wielkopolska wyróżniała się na tle kraju tym, że u nas karczmarstwem trudnili się Polacy, a nie Żydzi, jak w Polsce centralnej i wschodniej. Dlatego tylu u nas Kaczmarków!

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 lut 2014, 20:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 paź 2010, 01:54
Posty: 406
Lokalizacja: Poznań
Kilkanaście lat temu miałam do czynienia z książką Józefa Burszty "Społeczeństwo i karczma : propinacja, karczma i sprawa alkoholizmu w społeczeństwie polskim w XIX wieku".
Pamiętam, że w tej pozycji bardzo przystępnie, ale i zarazem dogłębnie była wyjaśniona kwestia owej słynnej propinacji. Niestety nie mam dostępu do tej pozycji.
A i jeszcze znalazłam ciekawą pozycję dostępną online; http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 1&from=FBC

_________________
Pozdrawiam
Olga T.
_____
Tyliński, Drzymała,Słociński, Napierała, Przybylski, Kaczmarek, Jaskóła, Szafrański, Roszak, Biskup, Danielewicz. Zapraszam na bloga: Poznań 1908. Śladami Marianny - przewodnik dla prawnuczki http://poznan1908.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 cze 2017, 20:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4218
Lokalizacja: Poznań
Witam,
Czy określenie propinator mogło również odnosić się pracowników gorzelni? Mam z tym problem, bo w jednym okresie w jednej wsi jest kilku propinatorów.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 cze 2017, 20:27 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2014, 10:33
Posty: 1054
witam,
zapisy w metrykach:
szynkarz
Slownik J.Polskiego
propinator «w dawnej Polsce:
posiadacz propinacji
lub
dzierżawca monopolowego wyszynku napojów alkoholowych»
albo
Gospodarz,najemca
oznaczenie uzależnione od miejsca zamieszkania Mazury, Małopolska...

_________________
Pozdrawiam
------------------------------------


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 cze 2017, 21:15 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4218
Lokalizacja: Poznań
Witam,
W "moich' księgach szynkarz jest zapisywany jako tabelnaris lub po prostu ka(r)czmarz, ale we wsi jest dodatkowo chyba z 7 propinatorów. Znaczenie słowa propinator znam, ale zastanawia mnie ich ilość.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 cze 2017, 10:48 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2014, 10:33
Posty: 1054
witam,
podaj mi nazwe tej wsi z tymi propinatorami.

_________________
Pozdrawiam
------------------------------------


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 cze 2017, 11:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, 21:51
Posty: 335
Lokalizacja: Brzeg Dolny
Cytuj:
W "moich' księgach szynkarz jest zapisywany jako tabelnaris lub po prostu ka(r)czmarz, ale we wsi jest dodatkowo chyba z 7 propinatorów.


Heniu, może chodzi tu o wyraz proprietarius oznaczający właściciela ziemi, pola.
Ten wyraz jest zbliżony w pisowni do dyskutowanego w tym miejscu wyrazu propinator w znaczeniu dzierżawcy monopolowego wyszynku napojów alkoholowych.
Pozdrawiam,

Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 cze 2017, 14:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4218
Lokalizacja: Poznań
henry napisał(a):
witam,
podaj mi nazwe tej wsi z tymi propinatorami.


Podrzewie, Wilczyna, Sękowo, Młynkowo i okoliczne.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 cze 2017, 15:49 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2015, 16:16
Posty: 296
Witam wszystkich.
Może poniższy tekst / umowa Józefa Mycielskiego z niektórymi mieszkańcami Szamotuł z 1781/ wyjaśni sprawę ostatecznie:
"Chcąc w mieście moim Szamotułach tym lepszych dodawać sposobów,aby obywatele majątki swoje pomnażali i sposoby jak najlepsze do utrzymywania się mieli, moja zaś intrata aby regularną z propinacyi wynikająca została, moim i sukcessorów moich imieniem daję ten kontrakt sławetnym / tu pada 11 nazwisk/, który to kontrakt im i żonom ich, pokąd żyją, służyć ma, a to w takowych punktach:
1. ci w kontrakcie wyrażeni wolność mają palenia wódek, ichże w domach swoich szynkowania.....tudzież kupowania jeden od drugiego wódek na miejscu wypalonych pozwala im się, byleby pod straffą /karą/ przewożnych wódek skądinąd nie sprowadzali, bo by to ich własną było krzywdą i uszczerbkiem..." itd., itd.
Pozdrawiam, Wojciech


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 lip 2017, 19:08 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4218
Lokalizacja: Poznań
henry napisał(a):
witam,
zapisy w metrykach:
szynkarz
Slownik J.Polskiego
propinator «w dawnej Polsce:
posiadacz propinacji
lub
dzierżawca monopolowego wyszynku napojów alkoholowych»
albo
Gospodarz,najemca
oznaczenie uzależnione od miejsca zamieszkania Mazury, Małopolska...


Witam,
Henry, miałeś rację, że chodzi o szynkarzy, bo w późniejszych latach ci sami propinatorzy noszą już nazwisko Kaczmarz/Kaczmarek. Znalazłem nawet kilku przodków o nazwisku Nowaczyk, którzy byli propinatorami/karczmarzami w Podrzewiu. Wygląda na to, że każda najmniejsza wiocha miała własną karczmę.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 lip 2017, 07:21 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2014, 10:33
Posty: 1054
witam i przepraszam.

W poznańskim w tym czasie większość wsi były własnościami biskupa poznańskiego nazywane
wsiami duchownymi.
Biskup zwalniał od podatku czy daniny, aby wyrównać dochody biskupie udzielano propinacje
na sprzedaż wódki, przynosiła ona największe dochody dla włodarza,sołtysa czy biskupa.
Przykładowo w jednostkach:większość podatków była w obrębie 20 jednostek natomiast
z propinacji było 400.
Uzupełnienie:
dochody stałe -
z krescencji/dochód z zasiewów/ np.484
najmy z gruntu - 242
Uwaga:Używam stwierdzenia jednostki gdyż w tych czasach w obiegu były różne jednostki monetarne.

_________________
Pozdrawiam
------------------------------------


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 kwi 2018, 14:04 
Offline

Dołączył(a): 04 kwi 2014, 10:33
Posty: 1054
witam,
powracam do tematu ponownie...jako ciekawe uzupełnienie
http://tojuzbylo.pl/wiadomosc/o-propina ... al-chlopow

_________________
Pozdrawiam
------------------------------------


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Propinatorzy.
PostNapisane: 08 sty 2021, 19:57 
Offline

Dołączył(a): 27 cze 2011, 10:16
Posty: 33
Witam.
Czy osoby trudniące się w/w profesją w przedziale lat 1800- 1850 byli tylko za stanu szlacheckiego.
Pozdrawiam Andrzej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 sty 2021, 20:54 
Offline

Dołączył(a): 18 lut 2016, 23:12
Posty: 453
W latach 1800- 1850 ziemie polskie były najpierw podzielone na 3 zabory, później były czasy napoleońskie , później nowy podział i cztery systemy prawne ( w tym dwa systemy w Wielkopolsce). W każdym systemie prawnym były inne przepisy.
Pozdrawiam
Janusz
PS . Propinator w imieniu właściciela wsi zajmował się propinacją, więc raczej był niższego stanu lub Żydem, bo gdyby ziemianin sam zajmował się wyszynkiem , to nie zatrudniałby propinatora. Trudno wyobrazić sobie szlagona nalewającego chłopom kufle piwa w karczmie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 sty 2021, 21:07 
Offline

Dołączył(a): 15 gru 2012, 20:52
Posty: 297
W innym wątku poświęconym propinacji było odwołanie do (wtedy) nieosiągalnej pracy prof. Burszty na ten temat. Tutaj ta praca: http://cyfrowearchiwum.amu.edu.pl/archive/8644 .

_________________
Stanisław


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: wojnie i 24 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL