Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 18 kwi 2021, 07:41

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 30 mar 2021, 22:25 
Offline

Dołączył(a): 24 mar 2021, 16:09
Posty: 16
Józef Liberski – zaginiony?

Dzień dobry,
mam tutaj taką ciekawą sytuację i proszę o pomoc. Może ktoś domyśla się o co chodzi i co tutaj zaszło, bo ja nie za bardzo wiem?

Chodzi o mojego przodka Józefa Liberskiego urodzonego w roku 1842 w Krzeszkowicach z rodziców Andrzeja Liberskiego i Katarzyny Juś. (wpis na Basi)
Bierze on ślub w roku 1868 w Pniewach z Julianną Judek. Swoją drogą, ksiądz wpisał Jakub zamiast Józef (wpis znajduje się w Poznań Project)

Dalej sprawa robi się ciekawa, otóż:

W akcie urodzenia córki Wiktorii Liberskiej (mojej praprababci) z USC Pniewy, rok 1882, jest taki zapis: Józefa Przewoźna zd. Wesołowska (…) zgłosiła, że zamężna biedaczka Julianna Liberska zd. Judek, żona od około 7 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, oboje katolickiego wyznania, zamieszkali w Pniewach (…).Później jest dalsza część, że dziecku nadano imię Wiktoria itd.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/1 ... Gk2U6tN9dw

W akcie urodzenia syna Piotra Liberskiego z USC Pniewy, rok 1886, widnieje taki zapis: Jadwiga Nowak zd. Baranek (…) zgłosiła, że zamężna biedaczka Julianna Liberska zd. Judek, żona od 10 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, katolickiego wyznania, zamieszkali w Pniewach (…). Potem jest oczywiście dalsza część, że nadano imię Piotr itd. O Piotrze dalej nic nie znalazłem, czy brał ślub na przykład.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/1 ... 1muXEBfA0g

W akcie ślubu córki Michaliny Liberskiej z Michałem Maćkowiakiem z USC Pniewy, rok 1896, widnieje taki zapis: Michalina Liberska (…) córka od 10 lat zaginionego robotnika Józefa Liberskiego i jego żony Julianny zd. Judek, ostatnio zamieszkałych w Pniewach (…). Wg tego aktu Michalina urodziła się w roku 1875 w Pniewach. Nie znalazłem niestety jej aktu urodzenia, może ktoś wie gdzie szukać?
Wg zapisu na Poznań Project z parafii pniewskiej, Józef jest oznaczony +, czyli zmarły.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/3 ... 0vO7Gf8CXA

W akcie ślubu syna Michała Liberskiego z Agnieszką Cygan z USC Pniewy, rok 1897, znajduje się zapis: Michał Liberski (…) syn od 22 lat zaginionego robotnika Józefa Liberskiego i jego żony Julianny zd. Judek, ostatnio zamieszkałych w Pniewach (…).Wg tego aktu Michał urodził się w roku 1869 w Pniewach. Nie znalazłem niestety jego aktu urodzenia, może ktoś wie gdzie szukać?
Wg zapisu na Poznań Project z parafii pniewskiej, Józef jest oznaczony +, czyli zmarły.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/3 ... rxaAHfEGzg

W akcie ślubu moich prapradziadków czyli Wiktorii Liberskiej i Michała Musiała, jest taki zapis: Wiktoria Liberska (…) córka zamężnej biedaczki Julianny Liberskiej zd. Judek, żona od czasu urodzenia Wiktorii przez około 7 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, teraz ponownie zaginionego, zamieszkałej w Pniewach (…). Tutaj dziękuję serdecznie Panu Wojciechowi Derwichowi za tłumaczenie :D , resztę zapisów udało mi się samemu odczytać.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/3 ... BKTtX1xMkA

Nie znalazłem aktu zgonu Józefa, więc nie wiem kiedy i gdzie zmarł.
Jego żona Julianna Judek urodziła się w roku 1850 w Szymanowie z rodziców Michała Judka i Marianny Karwięczak (wpis na Basi). Wg informacji rodzinnych zmarła w 1923, ale tego nie potwierdziłem, gdyż nie szukałem aktu zgonu.

Zwracam się z prośbą o próbę wyjaśnienia tego zajścia, lub jeśli ktoś może ma jakieś informacje na temat Józefa Liberskiego lub wymienionej rodziny, o podzielenie się nimi.
Ja przypuszczałem, że jeśli był robotnikiem, to mógł jeździć gdzieś na roboty i długo nie wracał, przez co był uznawany za zaginionego lub brał udział w jakichś wojnach. Ale to tylko moje przypuszczenia. Nie było go też raczej przy urodzeniu Piotra i Wiktorii, gdyż urodzenia zwykle zgłaszał ojciec, a tutaj nie zgłasza. Nie wiem, czy Józef i Julianna mieli jeszcze jakieś dzieci? Też zastanawiam się, co wtedy robiono w przypadku, gdy ktoś zaginiony się już nie ,,odnalazł’’? Czy spisywano jakiś specjalny dokument? W najbliższej rodzinie nie mam też już żadnych żyjących osób, które by coś wiedziały na temat Józefa.

Za każdą pomoc, wskazówkę z góry serdecznie dziękuję :D

_________________
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 mar 2021, 22:27 
Offline

Dołączył(a): 24 mar 2021, 16:09
Posty: 16
Nie wiem, czy dałem ten wątek do odpowiedniego działu, jeśli nie to proszę o przeniesienie :)

_________________
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 mar 2021, 04:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 1800
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Ja przypuszczałem, że jeśli był robotnikiem, to mógł jeździć gdzieś na roboty i długo nie wracał, przez co był uznawany za zaginionego lub brał udział w jakichś wojnach.


Indeksując parafie spotykałem zgony osób z czasem bardzo odległych miejscowości bądź wręcz takich co do których pochodzenia zgłaszający nie mieli wiedzy. Zdarzało się również, że znajdowano zwłoki nieznanych osób przy drogach bądź wyławiano z rzeki. W tym drugim przypadku jasne jest, że nie powiadamiano rodzin lub władz sąsiedniego kraju o zgonie. Ale zastanawiałem się jak to było np. w przypadku gdy w Pyzdrach w zaborze rosyjskim umierał robotnik sezonowy pochodzący z Księstwa Poznańskiego. Czy władze powiadamiały o takim zgonie ?
Być może Twój zaginiony to właśnie taki przypadek.

_________________
Pozdrawiam, Paweł

poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 mar 2021, 07:52 
Offline

Dołączył(a): 24 mar 2021, 16:09
Posty: 16
Dzień dobry,
jest możliwe, że tak się stało. Chociaż myślę, że w pierwszej kolejności szukałbym w Pniewach.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 mar 2021, 12:31 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 512
Panie Jacku :) Można się tutaj doszukać wielu możliwości.
1. Na ślubie zmieniono mu imię z Józefa na Jakub co prawnie wyklucza go jako ojca
jeżeli dzieci miały w aktach chrztu zapisanego ojca Józefa.
2. Pisano zaginiony przy każdym akcie jego dzieci, bo być może imię ojca odnotowane na chrzcie
nie zgadzało się z aktem ślubu. To wpisano, że zaginął. Skoro w akcie ślubu
był Jakub, a na chrzcie Józef to wiadomo, że to jest duża niezgodność prawna i trzeba z tego jakoś
wybrnąć, a za pewne nikt aktu ślubu nie sprostował.
3. Być może przed ślubem Józef był obciążony jakimiś kosztami sądowymi za przegraną sprawę
( chociażby uwłaszczeniową), odsetki rosły, a że nie miał z czego płacić to się
po prostu ukrywał przed pruskimi komornikami sądowymi.
Może właśnie poprzez fakt zmiany imienia oraz adnotację zaginięcia przy aktach jego dzieci chciano go ukryć żeby
nie obciążać jego rodziny kosztami etc
4. Mógł odejść od żony i zmienić nazwisko, wobec tego ich poszukiwania były negatywne.
5. Do tego można jeszcze dodać fakt zgonu w poprzednich postach jako NN.

Ale to jest tylko szukanie powodów takich zapisów nie konkretne dowody.
W takim zamieszaniu akt zgonu Jakuba lub Józefa jest konieczny i bez niego to można sobie gdybać.
Nie da się tego inaczej rozwiązać.
To tak jak w kryminalistyce. Nie ma ciała, sprawa jest ale bez zakończenia..
W genealogii nie ma aktu zgonu to również nie ma potwierdzenia na tożsamość danej osoby wobec
tego poszukiwanie rodziny i powiązań rodzinnych powinno być zawieszone.

Już w tamtym okresie spotkałam się z zapisami iż osoby zaginione, były uznane za zmarłe
bodajże dopiero po 5-10 latach to zależy od starań żony/ męża. Dopiero po prawnym uznaniu męża/ żony za zmarłą
wdowa mogła się ponownie ożenić ( prawa początkowo raczej nie przestrzegano). Były jednak przypadki, że mąż
wrócił do domu po 15 latach ( wdowa się ponownie ożeniła) np. będąc w niewoli na Syberii.
Wobec tego akt zgonu Julianny Judek jest wręcz konieczny żeby określić kto rzeczywiście
był jej mężem ( na pewno będzie zapis), czy była wdową, czy nie i wszystkie dane zgodne z aktem ślubu i aktem urodzenia.
W aktach zgonu mamy adnotacje rodziny, która z pewnością wiedziała z kim osoba zmarła była zaślubiona lub z kim mieszkała.

Pozdrawiam,
Mirosława Gera
Ps. W póżniejszym czasie żeby uznać osobę zaginioną za zmarłą oprócz procedur potrzeba było zamieścić trzy ogłoszenia w prasie
w odpowiednich okresach i jak się poszukiwana osoba nie zgłosiła -dopiero wtedy sąd uznawał ją za zmarłą.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 mar 2021, 19:28 
Offline

Dołączył(a): 24 mar 2021, 16:09
Posty: 16
Dzień dobry,
dziękuję Pani Mirosławo za obszerną odpowiedź :) Nie myślałem o tym w ten sposób.
Oczywiście, możliwości jest wiele. Uważałem, że inne imię w akcie ślubu to tylko pomyłka księdza, który go spisywał, ale mogło też być tak, jak Pani napisała.
Jeżeli Julianna rzeczywiście zmarła w 1923, to gdzie należałoby szukać jej aktu zgonu? W archiwum, czy jeszcze w urzędzie?

PS. Rodzice w akcie ślubu się niby zgadzają, więc to ta sama osoba.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 mar 2021, 21:07 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 512
Jacek256 napisał(a):
Jeżeli Julianna rzeczywiście zmarła w 1923, to gdzie należałoby szukać jej aktu zgonu? W archiwum, czy jeszcze w urzędzie?

Najpewniej będzie jak osobiście Pan zadzwoni do interesującego Archiwum ( nie znam tych terenów)
i popyta się czy akta USC z danej miejscowości z roku 1923r są już u nich dostępne.
Na pewno udzielą Panu fachowej odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Mirosława Gera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 01 kwi 2021, 15:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 gru 2009, 20:56
Posty: 194
Lokalizacja: Kępno
Może się wydawać dziwnym, że dziecko przypisywano zaginionemu przed laty mężowi matki, ale nawet dziś z mocy prawa jeśli małżeństwo nie ustało dziecko w akcie urodzenia ma wpisanego jako ojca małżonka matki. Nawet jeśli nie żyją razem, a ojcem dziecka jest innym mężczyzna. Należy przeprowadzić sądownie sprawę o zaprzeczenie ojcostwa.
Wtedy było pewnie podobnie.
Mąż - Józef (zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach), a Julianna skoro była "biedaczką" to nie było jej stać na założenie, a tym samym opłacenie sprawy sądowej o uznanie męża za zmarłego. Żyła pewnie z innym i rodziła jego dzieci. A one zgodnie z prawem były przypisywane jej zaginionemu mężowi.

W prasie często pojawiały się ogłoszenia o uznaniu za zaginionego lub zmarłego. Warto byłoby może przejrzeć stare gazety, które wychodziły w tamtej okolicy. Albo sprawdzić czy w miejscowym sądzie nie było później takiej sprawy.
Często robi się takie rzeczy przy regulowaniu spraw spadkowych.

_________________
Pozdrawiam
Magdalena Maryniak

Poszukuję wszelkich informacji na temat moich przodków z Trzcinicy (pow. kępiński) Hodyas (Chodyas, Chodiasz), Pindor, Wawrzyniak, Sobczyk, Sytwała (Setława)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 01 kwi 2021, 19:15 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 512
Jacek256 napisał(a):
Bierze on ślub w roku 1868 w Pniewach z Julianną Judek. Swoją drogą, ksiądz wpisał Jakub zamiast Józef (wpis znajduje się w Poznań Project)
Dalej sprawa robi się ciekawa, otóż:
W akcie urodzenia córki Wiktorii Liberskiej (mojej praprababci) z USC Pniewy, rok 1882, jest taki zapis: Józefa Przewoźna zd. Wesołowska (…) zgłosiła, że zamężna biedaczka Julianna Liberska zd. Judek, żona od około 7 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, oboje katolickiego wyznania, zamieszkali w Pniewach (…).Później jest dalsza część, że dziecku nadano imię Wiktoria itd, :D

Masz racje Magdo - dzieci urodzone w małżeństwie przypisuje się mężowi,
ale w tym przypadku byłaby adnotacja iż ojcem jest Jakub Liberski ( zgodnie z aktem ślubu)
natomiast w aktach dzieci jest odnotowany jej mąż Józef Liberski co z kolei zaprzecza temu faktowi..
Tak jak dzisiaj imię ojca też musi się zgadzać z dokumentacją, takie samo nazwisko nie wystarczy.

Dlatego potrzebny jest akt zgonu żony czyli Julianny Liberskiej żeby rozstrzygnąć tą kwestię.

Pozdrawiam,
Mirosława Gera


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 27 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL