Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 28 wrz 2021, 17:57

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 wrz 2021, 11:50 
Offline

Dołączył(a): 08 lip 2014, 17:05
Posty: 116
Zdarzyło się na przełomie XIX i XX wieku i w latach 20-tych. Ok. 1899 roku zawarte zostało małżeństwo pomiędzy kawalerem i panną z dzieckiem. Po urodzeniu kilkorga dzieci niestety zmarła żona. Były to już lata 20. XX wieku. Wdowiec ożenił się wówczas ze swoją pasierbicą, córką żony z przed małżeństwa. Działo się to we Francji. Ale moje pytanie dotyczy też takiej sytuacji w Polsce. Czy były jakieś przeciwwskazania do zawarcia tego drugiego ślubu ze strony urzędu świeckiego i Kościoła Katolickiego zarówno we Francji jak i w Polsce? Z drugiego małżeństwa też były dzieci, bo żona (córka pierwszej żony) była znacznie młodsza. Czy ktoś z Państwa spotkał się z taką sytuacją?

_________________
Ryszard Kołodziejczak


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 wrz 2021, 15:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 paź 2007, 08:22
Posty: 2592
Lokalizacja: Poznan
Ryszard, choc byc moze ludzie patrzeli na takie sluby dziwnie czy
moze raczej jako na "powod do gadania" to zawierajacy
zwiazek malzenski osoby byly dla siebie bez powiazan krwi.
Nie bylo pokrewienstwa. To ze druga zona byla corka pierwszej zony ale z innego mezczyzny
to nie odgrywalo zapewne zadnej roli ani w zwiazkach cywilnych ani koscielnych.
Takie jest moje zdanie.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 wrz 2021, 15:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 1882
Lokalizacja: Poznań
Również uważam, że nie byłoby przeszkód do zawarcia takiego związku. Jako podobny przykład można podać związek wdowca z siostrą żony co niejednokrotnie widziałem w indeksowanych aktach jak również mam takie dwa przypadki wśród własnych Przodków.

_________________
Pozdrawiam, Paweł

poszukuję: Wietrzykowski, Chmiel, Dąbek, Wyzuj, Biniasz, Gibowski, Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 wrz 2021, 16:59 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 2135
Według prawa kanonicznego ślub z pasierbicą był (i jest nadal!) niemożliwy z powodu przeszkody powinowactwa I stopnia w linii prostej, wymaga dyspensy.

"Dyspensy może udzielić w normalnych warunkach ordynariusz miejsca, o ile po starannych badaniach zostanie wykluczona możliwość pokrewieństwa naturalnego w pierwszym stopniu wynikającego np. ze stosunków przedmałżeńskich ze zmarłą żoną."
http://members.chello.pl/g.sosinski/

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 wrz 2021, 17:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 575
Dla mnie ma to jednoznacznie pejoratywny wydźwięk, ale to dla mnie. Siostra żony a dziecko żony wychowywane razem z dziećmi wspólnymi, to już zupełnie inna bajka.
Współczesne prawo:
https://www.eporady24.pl/slub-z-corka-z ... 24544.html

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 wrz 2021, 20:24 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 lis 2006, 11:47
Posty: 1378
Lokalizacja: Posnania
Bartek napisał(a):
Według prawa kanonicznego ślub z pasierbicą był (i jest nadal!) niemożliwy z powodu przeszkody powinowactwa I stopnia w linii prostej, wymaga dyspensy.

"Dyspensy może udzielić w normalnych warunkach ordynariusz miejsca, o ile po starannych badaniach zostanie wykluczona możliwość pokrewieństwa naturalnego w pierwszym stopniu wynikającego np. ze stosunków przedmałżeńskich ze zmarłą żoną."
http://members.chello.pl/g.sosinski/


To samo chcialam napisać! Przeszkoda kanoniczna z powodu powinowactwa - musiała być dyspensa!
Podobnie byłoby gdyby wdowiec ożenił się np. z siostrą żony.

_________________
Serdeczności,
Asia


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 wrz 2021, 10:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 paź 2007, 08:22
Posty: 2592
Lokalizacja: Poznan
Nie ma przeszkody powinowactwa miedzy wdowcem a siostra zmarlej zony /szwagierka/.
Mozna zawrzec zwiazek malzenski bez problemu bo jest to linia powinowactwa boczna
a nie linia pierwsza.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 wrz 2021, 10:19 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 2135
Hania napisał(a):
Nie ma przeszkody powinowactwa miedzy wdowcem a siostra zmarlej zony /szwagierka/.
Mozna zawrzec zwiazek malzenski bez problemu bo jest to linia powinowactwa boczna
a nie linia pierwsza.

Zgadza się, taki jest stan obecny. Natomiast do 1983 roku powinowactwo w linii bocznej (do 2 stopnia) stanowiło przeszkodę rozrywającą małżeństwo (KPK 1917 kan. 1077 §1).

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 wrz 2021, 12:10 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 539
Ciekawostka.
W wielu rodach plemiennych był i jest praktykowany sororat zwyczaj nakazujący poślubienie przez mężczyznę siostry
lub sióstr ( zazwyczaj kolejno ) swojej żony ( lub narzeczonej ) jeżeli jest ona bezpłodna, albo zmarła.
Sororat występuje zwykle w grupach plemiennych , w których ważne jest pochodzenie żony. Do poczytania [Wikipedia].

Siostry posiadają wspólne geny. Wobec tego siostra ( zmarłej siostry ) może zastąpić ją także jako matka dla jej dzieci, a nie jako macocha.
Zrodzone w II małżeństwie ( wdowca po siostrze) z jej siostrą potomstwo ogólnie będzie miało te same geny co dzieci z jego I małżeństwa.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 wrz 2021, 20:55 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2278
Lokalizacja: Poznań
miroslawa napisał(a):
Ciekawostka.
W wielu rodach plemiennych był i jest praktykowany sororat zwyczaj nakazujący poślubienie przez mężczyznę siostry
lub sióstr ( zazwyczaj kolejno ) swojej żony ( lub narzeczonej ) jeżeli jest ona bezpłodna, albo zmarła.
Sororat występuje zwykle w grupach plemiennych , w których ważne jest pochodzenie żony. Do poczytania [Wikipedia].

Siostry posiadają wspólne geny. Wobec tego siostra ( zmarłej siostry ) może zastąpić ją także jako matka dla jej dzieci, a nie jako macocha.
Zrodzone w II małżeństwie ( wdowca po siostrze) z jej siostrą potomstwo ogólnie będzie miało te same geny co dzieci z jego I małżeństwa.


Z pierwszą częścią się oczywiście zgadzam. Z drugą (pomijając oczywiście kwestie zwyczajowe) - nie. Siostry dziedziczą 50% genów po ojcu i 50% po matce, lecz niekoniecznie tych samych. Z zatem mają od 0-100% wspólnych genów, statystycznie pewnie 50% (niech mnie genetycy poprawią, jeśli się mylę).

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 wrz 2021, 21:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3476
mac napisał(a):
Siostry dziedziczą 50% genów po ojcu i 50% po matce, lecz niekoniecznie tych samych. Z zatem mają od 0-100% wspólnych genów, statystycznie pewnie 50% (niech mnie genetycy poprawią, jeśli się mylę).


Z grubsza rzecz biorąc tak. Na skutek rekombinacji genetycznej dziedziczenie genów odbywa się w sposób bardziej zróżnicowany (gdyby nie rekombinacja, to każde z nas miałoby w każdej parze chromosomów jeden po którymś z dziadków ojczystych, a drugi po którymś z dziadków macierzystych, a rekombinacja powoduje, że geny babci i dziadka mieszają się w komórkach rozrodczych naszych rodziców).

Tak więc pokrewieństwo dwóch sióstr mających tych samych rodziców (pomijając przypadek jednojajowych bliźniaczek) z grubsza rozkłada się zgodnie z rozkładem normalnym.

Ale: szczyt tego rozkładu jest nieco powyżej 50% gdyż po ojcu mają jeden z chromosomów X taki sam (bo ojciec miał 1 chromosom X) - choć i tu o ile pamiętam jest jakaś drobna możliwość rekombinacji X-a z Y-kiem. Do tego dzieci tej samej matki (nie tylko siostry) dziedziczą (niemal) identyczne dziedzictwo genetyczne mitochondriów.

Więc może nie średnio 50% a coś bliżej 53%.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 wrz 2021, 21:30 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 539
Masz rację Łukasz, ale jedna uwaga.
Komórki genowe mają mechanizm naprawczy błędów i uszkodzeń nici DNA - często więc dochodzi do ich naprawy.
Jednak czasami zawodzą i wtedy może w każdym małżeństwie dojść do rekombinacji genowej u ich dzieci, ale musi się spełnić kilka czynników.
Wśród nich jest min. losowy dobór rodzica, wymiana odcinków między chromosomami homologicznymi ustawionymi w pary tzw. crossing-over , lub wymiana między innymi odcinkami DNA itd.
W efekcie rekombinacji genetycznej allele znajdujące się na jednym chromosomie nie zawsze są przekazywane razem do komórki potomnej.
To ma właśnie wpływ na kształtowanie się zmienności osobniczej i jej przystosowanie się do zmian w zachodzącym środowisku, a tym samym do niewielkiej zmiany genowej o której piszesz.

Skoro więc potomstwo z pierwszego małżeństwa było zdrowe wobec tego II małżeństwo ze siostrą zmarłej żony było bardzo słusznym wyborem.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera
Ciekawostka.
Reguły dziedziczenia cech uwarunkowanych przez geny odkrył w II połowie XIX wieku zakonnik Gregor Mendel, a dokonał tego czynu hodując i badając groch zwyczajny. Jego ustalenia w dwóch prawach (min. Prawo Mendla ) stały się podstawą do zrozumienia procesów przekazywania materiału genetycznego. Jego badania jednak były ignorowane i kwestionowane a póżniej zapomniane przez świat nauki aż do początków XX w. Współcześnie nazwany jest ojcem genetyki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 wrz 2021, 18:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 575
Ciekawe linki:
https://wpia.uwm.edu.pl/czasopisma/site ... 39-152.pdf

https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/b ... ielski.pdf

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL