Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 04 lip 2022, 07:18

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 02 cze 2022, 12:29 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
W metrykach chrztu spotykamy się często z chrztem dzieci, których rodzice byli stanu wolnego.
Ojciec wedle niego uznał dziecko dając mu swoje nazwisko. Jednak do pełnej legalizacji dziecka
potrzebny był ślub ( jest wiele wątków w tym temacie na forum ), który mógł nastąpić nawet w póżniejszym okresie.
Taki ślub mógł zostać zawarty, ale również nie.

Jak prawo kanoniczne odnosi się do dzieci oraz rodziców występujących w chrzcie skoro ślubu nie wzięli?
Sakrament chrztu jest nierozerwalny i cofnąć się go nie da. Czy dziecko jest wtedy dalej traktowane jako
dziecko tej pary i nosi nazwisko ojca, czy też dalej występuje już pod innym nazwiskiem np. matki?
Wszak jego legalizacja nie nastąpiła. Jak sobie radzono w przeszłości?

Sytuacja z czasów współczesnych.
Młodej parze żyjącej bez ślubu urodziło się dziecko. Ojciec pewny swojego ojcostwa dziecko uznał
jako swoje, dając także nazwisko. Dziecko również zostało ochrzczone w kościele.
Po jakimś czasie okazało się, że matka świadomie wprowadziła go w błąd, a ojcem biologicznym
jest inny mężczyzna. Potwierdziły to badania na ojcostwo. Ślubu nie wzięli.

Można stwierdzić, że mężczyzna, dziecko adoptował podczas chrztu, ale nie była to świadoma adopcja.

Dzisiaj prawnie jest możliwość odkręcić tą sytuację, ponieważ jest w rękach twardy dowód badanie.

Jak sprawa ta wygląda w kościele? Jak prawo kanoniczne odnosi się w takiej sytuacji do chrztu dziecka takiej pary,
które zostało ochrzczone pod świadomym kłamstwem ze strony matki?
Czy można taki chrzest unieważnić?
Czy kierując się dobrem dziecka trzeba od razu ( szybko) wziąć ślub z osobą, która straciła u nas zaufanie?

Pozdrawiam,
Mirosława Giera
Ps. Nie generalizuje są to rzadkie przypadki niemniej jednak się zdarzają.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 cze 2022, 14:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3578
Opisane kwestie nie mają dla ważności chrztu żadnego znaczenia.

Przy chrzcie nadaje się imię, zaś te wszystkie kwestie dotyczące nazwiska, legitymizacji, dotyczą prawa cywilnego i w aktach chrztu znajdują się niejako pomocniczo, jak też zapewne ze względu na wymogi prawa państwowego w czasach, gdy zapisy akt metrykalnych kościelnych rodziły też skutki cywilne.

Sam chrzest może się odbyć niezależnie od tego, jakie są okoliczności poczęcia dziecka i czy są one znane księdzu, czy nie.

Chrzest mógłby być ewentualnie nieważny, gdyby przyniesiono do chrztu inne dziecko, niż deklarowane. Ale niewiedza czy nawet wprowadzenie w błąd co do jego pochodzenia biologicznego nie powoduje nieważności chrztu.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 cze 2022, 15:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4512
Lokalizacja: Poznań
Specjalistką od świadomego wprowadzania w błąd jest niejaka Marta K., która przypisała aktualnemu mężowi, dziecko przyszłego męża. Jako żarliwa katoliczka pewnie wie jak to się załatwia w kościele.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 cze 2022, 22:02 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Łukaszu i Henryku dziękuję za odpowiedż.

Twarde są zasady prawa kanonicznego w sprawie chrztu, powiedziałabym nieludzkie.
Nie można naprawić błędów, wyprostować losów,a wszystko dla dobra dziecka żeby miało rodzinę.
Już od urodzenia wokół małego człowieczka, będzie zamieszanie.
Bo dokumenty prawa cywilnego nie będą zgadzały się z metrykami, a jak kiedyś dojdzie
badanie genetyczne to pomyśli, że nie z tego katolickiego świata.
Dzisiaj narzekamy, na bałagan w metrykach to i za 100 lat będą narzekać.
Nic się w tej kwestii nie zmieniło, ani się nie zmienia, ale ludzie się zmieniają.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 cze 2022, 23:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 08 lip 2013, 23:08
Posty: 1143
Jakieś problemy z logiką?

Chrzest to sakrament.

A wykorzystanie tej okazji do rejestracji dziecka i opisanie jego miejsca w rodzinie - to inna sprawa.

_________________
- Krystyna


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 cze 2022, 23:30 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Logiki to mnie nie musi Pani uczyć.
Pani ma swoją, a ja swoją.
Ja szanuję Pani, to niech Pani szanuje moją.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 cze 2022, 06:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 1968
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Twarde są zasady prawa kanonicznego w sprawie chrztu, powiedziałabym nieludzkie.
Nie można naprawić błędów, wyprostować losów,a wszystko dla dobra dziecka żeby miało rodzinę.
a

Ależ oczywiście, że można 'naprawić'. Za pomocą apostazji - polecam :D

_________________
Pozdrawiam, Paweł

poszukuję: Wietrzykowski, Chmiel, Dąbek, Wyzuj, Biniasz, Gibowski, Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 cze 2022, 12:22 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Dziękuję Paweł za odpowiedż ;)
Apostazja to trudna decyzja zerwania z tradycją rodzinną, wiarą i zmiana życia.
Dlaczego ja mam uciekać ze swojej wiary tylko dlatego, że prawo kanoniczne jest nie ludzkie.
To chyba prawo powinno dostosować się do współczesności i tak je zmodyfikować, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Zachwyciłam się kościołem katolickim belgijskim. Komunię od lat podaje się do ręki na stojąco i nie ma tam
emocjonalnej dyskusji. Przy wejściu wierni się witają, do ręki dostaje się przebieg całej mszy
odprawianej tak jak nasza tylko w innym języku.
Ludzie różnej narodowości podają sobie rękę uśmiechają się, są życzliwi. Datki zbiera się do
ciemnych worków, żeby nie było widać kto ile daje ( bo oni rzeczywiście ten kościół wynajmują od państwa i utrzymują z datków)
nie mają żadnych własności oraz dotacji od państwa, a ksiądz jeżdzi starym samochodem.
Jest otwarty cały dzień i nie boją się ludności arabskiej czy też innych wyznawców.
Z jakim pietyzmem i powagą obchodzą Święto Zmarłych poprzez wyłożenie białej Księgi Zgonów w której jest nawet opisana każda
rodzina od dziadków, pradziadków wszystkich cioć wujków i dzieci, gdzie każdy może sobie sprawdzić dane rodziny.
Mają nawet z tego powodu tydzień wolnego w szkołach. Nic do ukrycia, tam czuje się więż z kościołem, szacunek dla każdego oraz godność.
Co z tego, że jest ich mniej niż u nas, ale Ci co pozostali to naprawdę widać, że są silnej wiary.
Kiedy wróciłam do Polski to zderzenie z innym światem.
Za tydzień byłam świadkiem awantury ludzi pod kościołem, którzy kilka chwil wcześniej uczestniczyli w mszy.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 cze 2022, 16:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 paź 2007, 08:22
Posty: 2634
Lokalizacja: Poznan
U nas w kosciele od lat, mozna otrzymac Komunie/oplatek do reki, wystarczy wyciagnac dlonie, to wszystko. Na stojaco. Bylam w zeszlym roku w Miedzyzdrojach i tak samo bylo.
Podchodzi sie w kolejce, gesiego do Ksiedza i ten podaje Komunie/oplatek na dlonie, jesli chcesz.

Nie ma u nas tradycji witania sie wiernych przed Msza ale po Mszy ludzie zatrzymuja sie na pogaduszki. Dzieci nawiazuja kontakty, znaja sie ze szkoly lub przedszkola a starsi znaja sie ze sasiedztwa.

Co do koszyka na ofiary, to mam to gdzies kto ile daje, nie sledze co kto wklada do koszyka, nie oceniam. Ciemne worki na datki ? to dopiero tajemnica i afera......przynajmniej dla mnie.

Co do podawania reki w czasie mszy to wole skinienie glowa a dlaczego ?, chocby z powodu chorob a takze nieprzyjemnego uscisku dloni, ktora jest spocona itp. Nie dziekuje.

Trawa zawsze nam sie wydaje bardziej zielona u sasiada....
W koncu to moja Ojczyzna i moi rodacy, nie sa bez zarzutu tak samo jak ja nie jestem, wiec nie mnie
oceniac.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 cze 2022, 19:50 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Dziękuję Haniu za spostrzeżenia i uwagi.

Wracając do tematu wątku
Łukasz Bielecki napisał(a):
Przy chrzcie nadaje się imię, zaś te wszystkie kwestie dotyczące nazwiska, legitymizacji, dotyczą prawa cywilnego i w aktach chrztu znajdują się niejako pomocniczo, jak też zapewne ze względu na wymogi prawa państwowego w czasach, gdy zapisy akt metrykalnych kościelnych rodziły też skutki cywilne.
Sam chrzest może się odbyć niezależnie od tego, jakie są okoliczności poczęcia dziecka i czy są one znane księdzu, czy nie.
Chrzest mógłby być ewentualnie nieważny, gdyby przyniesiono do chrztu inne dziecko, niż deklarowane. Ale niewiedza czy nawet wprowadzenie w błąd co do jego pochodzenia biologicznego nie powoduje nieważności chrztu.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 cze 2022, 13:22 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Sakramentu chrztu nie można unieważnić. To fakt.
Bardzo duży skrót opracowania dostępnego w internecie pt." Prawo kanoniczne o chrzcie świętym" ks. Benedykta Glinkowskiego

Jeżeli nie ma wątpliwości co do: faktu chrztu, materii, właściwej intencji udzielającego chrztu, nie należy ponownie chrzcić,
jeżeli jednak istnieją uzasadnione wątpliwości co do tego, należy udzielić chrztu warunkowego.
Określenie " warunkowo' ma za zadanie jedynie uświadomić zainteresowanym, że jeżeli dana osoba była już ważnie
ochrzczona to zastosowany obrzęd chrztu nie zawiera żadnej treści i nie niesie z sobą żadnych skutków sakramentalnych.
Natomiast jeżeli nie była ważnie ochrzczona to wówczas chrzest drugi " warunkowy" takie skutki niesie.
(p.kan 845 par.2, kan.869 par.1)
Chrzest warunkowy to chyba dotyczy prawidłowości udzielenia sakramentu chrztu, ale zawsze można się dowiedzieć jeżeli są jakieś inne wątpliwości.

Istnieje także możliwość zmiany nazwiska w Księdze Ochrzczonych" min w takich przypadkach dotyczących kobiet.
To z jej inicjatywy musi wyjść taka propozycja.

1.Młoda kobieta niezamężna rodzi dziecko daje mu swoje nazwisko, potem wychodzi za mąż za ojca
naturalnego dziecka i pragnie by jego nazwisko nosiła cała rodzina- również dziecko urodzone przed ślubem
2.Inna kobieta niezamężna, która dziecku nadała swoje nazwisko poznaje mężczyznę, który nie jest ojcem dziecka,
ale pragnie się z nią wiązać i adoptować dziecko, przekazując mu swoje nazwisko.
3. Kobieta żyjąca w związku małżeńskim z panem X zachodzi w ciąże z panem Y ( co pisał Heniu) dziecko
otrzymuje nazwisko męża, ale po pewnym czasie ujawnia prawdę i chce się związać z naturalnym ojcem
dziecka, który chce by dziecko nosiło jego nazwisko.

Trzeba jednak zgromadzić wymagane dokumenty:
odpis zupełny aktu urodzenia wydany przez USC, świadectwo chrztu, przysięgę ojca naturalnego potwierdzającego
jego ojcostwo ( jeżeli chodzi o nadanie dziecku nowego jego nazwiska), a także oświadczenie osoby adoptującej o jego
woli nadania swojego nazwiska dziecku, oraz pewnie inne dokumenty wskazane przez proboszcza w której dziecko
zostało ochrzczone. To proboszcz może zwrócić się do Kurii w swojej diecezji z prośbą o pozwolenie naniesienia
zmian w Księdze Ochrzczonych. Po otrzymaniu stosownego polecenia może nanieść zmiany, zmieniając nazwisko osoby zapisanej.

W naszym prawie cywilnym, jeżeli ojciec uzna dziecko ze związku nieformalnego zaraz po porodzie to przez 6 -mcy
jest traktowany jako ojciec domniemany i może cofnąć swoje uznanie. Po tym okresie już sprawę trzeba kierować do sądu.

To są czasy obecne, jak to wyglądało w przeszłości to chyba nikt tego dokładnie nie wie.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 cze 2022, 13:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4512
Lokalizacja: Poznań
W przeszłości, na podstawie wpisów w księgach metrykalnym wyglądało to tak.
Panna chrzciła dziecko i dziecko otrzymywało nazwisko matki, ale po czasie wychodziła za mąż za ojca tegoż dziecka i był on dopisywany jako ojciec dziecka (jeśli uznał dziecko za swoje) i zostaje zmienione nazwisko dziecka.
Rodzi się dziecko nieślubne, ale znany jest ojciec dziecka i zostaje zapisany w akcie, ale dziecko nosi nazwisko matki, ewentualnie matki alias nazwisko ojca.
Rodzi się dziecko nieślubne, ale w akcie jest podany ojciec jako przyszły mąż matki i dziecko nosi jego nazwisko.
Panna z dzieckiem wychodzi za mąż i zostaje on dopisany jako ojciec dziecka, ale nie wiadomo, czy faktycznie był ojcem biologicznym.
W akcie zostaje wpisany ojciec ogólnie znany (być może wpisany bez jego zgody), ale pewnie dziecka nie uznaje, bo nosi ono nazwisko matki.
To informacje z aktów chrztu, nie wiem jak to się ma do prawa kanonicznego.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 cze 2022, 14:46 
Offline

Dołączył(a): 15 gru 2012, 20:52
Posty: 324
miroslawa napisał(a):
Sakramentu chrztu nie można unieważnić. To fakt.


No ale sam chrzest, mimo udzielenia go przez kapłana może być nieważny 'z mocy prawa' (kanonicznego). To dopiero mogą być komplikacje.

"Amerykański kapłan, ks. Matthew Hood, oglądając video z własnego chrztu zauważył, że wypowiadający formułę chrzcielną diakon również użył formuły „my ciebie chrzcimy”. Władze kościelne stwierdziły, że przyjęty przez niego chrzest był nieważny, przez co wszystkie inne sakramenty, które przyjął, również nie były ważne. Co więcej – ponieważ nieważne były także jego święcenia kapłańskie, to również te sakramenty, które sprawował już jako kapłan, nie zaistniały, ponieważ nie miał władzy ich udzielania. "

https://www.gosc.pl/doc/7363116.Ksiadz- ... -znaczenie

_________________
Stanisław


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 cze 2022, 21:32 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Super Henryku :) Twoja wiedza, którą zdobyłeś podczas indeksacji jest ogromna tak
jak praca, którą wykonałeś i bardzo wszystkim potrzebna. Dziękuję, że się tą wiedzą dzielisz.

Dziękuję Stanisław :) za podzielenie się ważnymi informacjami o nieważności chrztu.
Jednak nie jest tak, że takiej możliwości nie ma. Zawsze są wyjątki.

Dziękuję wszystkim, którzy poświęcili chwilkę na napisanie postu w tym wątku. Każdy post był inspiracją do poszukiwań.
Dzisiaj wiem o sakramencie chrztu więcej niż wczoraj.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 15:17 
Offline

Dołączył(a): 02 sty 2008, 09:45
Posty: 455
Lokalizacja: Poznań
miroslawa napisał(a):
...
Chrzest warunkowy to chyba dotyczy prawidłowości udzielenia sakramentu chrztu, ale zawsze można się dowiedzieć jeżeli są jakieś inne wątpliwości. ...
Mirosława Giera

Chrzest warunkowy praktykuje się najczęściej wobec dziecka adoptowanego, gdy nie ma pewności, czy rodzice naturalnie je ochrzcili.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 4997
Jan M. Musielak napisał(a):
miroslawa napisał(a):
...
Chrzest warunkowy to chyba dotyczy prawidłowości udzielenia sakramentu chrztu, ale zawsze można się dowiedzieć jeżeli są jakieś inne wątpliwości. ...
Mirosława Giera

Chrzest warunkowy praktykuje się najczęściej wobec dziecka adoptowanego, gdy nie ma pewności, czy rodzice naturalnie je ochrzcili.

Uczestniczyłam w takim chrzcie, chłopiec miał 3 latka.
Ksiądz wypowiedział:
Jeśli nie byłeś ochrzczony, ja ciebie chrzczę ...

Słyszę tę formułę do dziś w uszach.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 19:11 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Dziękuje x Janowi za rzeczową odpowiedż :) oraz Pani Danucie :) za podzielenie się swoim doświadczeniem.

Nie ukrywam, że uzyskane informacje wzbogaciły moją wiedzę, odnośnie sakramentu chrztu.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3578
Jan M. Musielak napisał(a):
miroslawa napisał(a):
...
Chrzest warunkowy to chyba dotyczy prawidłowości udzielenia sakramentu chrztu, ale zawsze można się dowiedzieć jeżeli są jakieś inne wątpliwości. ...
Mirosława Giera

Chrzest warunkowy praktykuje się najczęściej wobec dziecka adoptowanego, gdy nie ma pewności, czy rodzice naturalnie je ochrzcili.


Słyszałem też o innego typu przypadkach.

Czasem, np. na obszarze posowieckim ktoś chce jako dorosły praktykować wiarę przodków, ale sam nie wie czy był ochrzczony, np. są pogłoski że babcia ochrzciła, ale śladu nie ma i nie wiadomo. Wtedy też można użyć tej formuły.

Inna sytuacja to konwersje na katolicyzm z takich bardziej ekstrawaganckich wyznań, przy których nie wiadomo czy ich teologia chrztu jest kompatybilna z katolicką, czyli mówiąc potocznie, czy ich chrzest się dla nas "liczy". W przypadku "poważnych" wyznań chrześcijańskich nie ma tego problemu, ale myślę o tych zwanych potocznie sektami.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 21:41 
Offline

Dołączył(a): 13 sie 2020, 22:31
Posty: 385
No dobrze, a jak z tym przypadkiem Łąckiego opisanym przeze mnie w wątku o nietypowych imionach - że jest chrzest przy urodzeniu, a potem powtórzony dwa lata później razem z młodszym bratem?

_________________
Mikołaj


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 21:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4512
Lokalizacja: Poznań
mikolajkirschke napisał(a):
No dobrze, a jak z tym przypadkiem Łąckiego opisanym przeze mnie w wątku o nietypowych imionach - że jest chrzest przy urodzeniu, a potem powtórzony dwa lata później razem z młodszym bratem?


Pierwszy to chrzest z wody prawdopodobnie przez akuszerkę, drugi to ceremonia chrztu w kościele.

Muszę dodać, że z pewnością w akcie zostało zaznaczone, że to drugie to ceremonia.
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... cie-z-wody

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 cze 2022, 22:14 
Offline

Dołączył(a): 13 sie 2020, 22:31
Posty: 385
Tak, to prawda, jest ceremonia :) I rzeczywiście przy pierwszym - ex aqua. Dzięki, Henryku!

_________________
Mikołaj


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 cze 2022, 23:21 
Offline

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 570
Dziękuję Mikołaju i Heniu za nową wątpliwość :) a Łukaszowi za podzielenie się doświadczeniem :)

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kafi i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL