Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 18 kwi 2024, 14:50

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 02 kwi 2024, 12:17 
Offline

Dołączył(a): 13 sie 2020, 22:31
Posty: 518
Ciekawostka - Japonia jest jedynym krajem na świecie, który wymaga, aby małżonkowie nosili to samo nazwisko. A ponieważ zwyczajowo to żona przyjmuje nazwisko męża, profesor ekonomii prognozuje, że - jeśli przepisy się nie zmienią - w 2531 r. wszyscy Japończycy będą się nazywali Sato.

https://www.theguardian.com/world/2024/ ... rriage-law

_________________
Mikołaj


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 kwi 2024, 15:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3726
Wydaje mi się, że rozumowanie leżące u podstaw tego artykułu ma jeden słaby punkt. Problemem nie jest to, czy żona przyjmuje nazwisko męża, czy mąż żony, czy każdy zostaje przy swoim. Powodem, dla którego następuje stopniowa uniformizacja nazwisk w izolowanej populacji (do której nie "wżeniają" się migranci z nowymi nazwiskami) jest jedynie tendencja do tego, aby wszystkie dzieci jednej pary nosiły to samo nazwisko - i nie ma tu nawet znaczenia, czy biorą je po ojcu, czy po matce. Jedynym skutecznym sposobem na przeciwdziałanie uniformizacji byłoby wprowadzenie zasady, że np. córki dziedziczą nazwisko po matce, a synowie po ojcu, czy jakkolwiek inaczej, ale żeby nie zawsze jedno.

Czyli w skrócie - artykuł zupełnie błędnie rozpoznaje przyczynę problemu, któremu chce zaradzić, a co za tym idzie, proponuje nieskuteczne rozwiązanie.

Poza tym, moim zdaniem przebiegi czasowe postulowane w artykule wydają mi się nierealistyczne w przypadku populacji liczącej kilkadziesiąt milionów osób. Ale do udowodnienia tego musiałbym sam przeprowadzić takie symulacje, a nie mam na to w tej chwili ochoty. Wyobraźmy sobie jednak, że doszliśmy do punktu, w którym Japonia liczy 40 milionów osób o nazwisku Sato i 40 milionów Goto - na zdrowy rozsądek nie wystarczy 10 pokoleń, by dojść do sytuacji, gdy żadna rodzina Goto nie miała już synów. Myślę, że liczba pokoleń koniecznych, by któreś z nazwisk uzyskało przewagę, a potem stopniowo wyparło drugie, liczy się raczej w tysiącach, jeśli nie jeszcze więcej.

Oczywiście zupełnie inaczej byłoby, gdybyśmy mówili nie o Japonii, a o jednej wiosce, w której mieszka 40 osób o nazwisku Nowak i 40 o nazwisku Kowalski. To jest całkiem możliwe, że po 200-300 latach pozostałoby tylko jedno nazwisko.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 kwi 2024, 18:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3726
Wciągnął mnie jednak ten temat i zapuściłem naprawdę prosty, ale zupełnie realistyczny model na populacji liczącej 1000 osób, które noszą 100 różnych nazwisk, przy czym najpopularniejsze nazwisko nosi 200 osób, następne 100, kolejne 67 itd. - wartości te mają się do siebie jak 1:1/2:1/3:1/4:1/5 itd - nazwiska z końca listy noszą po 2 osoby w populacji.

W każdym kolejnym pokoleniu cała populacja łączy się w 500 par, pary te mają po 0-4 dzieci (przeciętnie po 2, żeby odbudować populację w tej samej liczbie) i zawsze oczywiście dzieci dziedziczą nazwisko po jednym z rodziców. Symulacja trwa zawsze 1000 kolejnych pokoleń.

I otóż nawet w takim modelu, w mniej więcej 1/4 przypadków nawet te 1000 pokoleń (ca. 30000 ludzkich lat!) nie wystarcza, by cała populacja nosiła jedno nazwisko. W pozostałych 3/4 przypadków owszem dzieje się to, ale najmniejsza liczba pokoleń koniecznych, by to się stało wynosi około 300.

Zgodnie z intuicją, najczęściej zwycięża nazwisko noszone na wstępie przez 20% populacji, dzieje się tak w ok. 40% przypadków, ale potrafi się to również zdarzyć z nazwiskami, które mają na wstępie nawet 2% częstości. W świecie realnym znane są wioski, w których dominują jakieś nazwiska rzadkie gdzie indziej, z tym że raczej przypisuje się to zwykle efektowi założyciela. Ale jak pokazuje model, może to się również zdarzyć, jeśli jakiś ród miał przez wiele pokoleń znacznie więcej synów niż córek.

No i ciekawe jest też to, że trend potrafi się podczas symulacji odwrócić nawet wtedy, gdy któreś nazwisko zdobywa sobie ponad 70% całej (przypominam liczącej 1000 osób) populacji! Czyli model pokazuje, że populacja nie jest zdeterminowana i założenie, że w Japonii akurat nazwisko Sato po iluś pokoleniach musiałoby zdobyć dominację, jest zupełnie nieuprawnione.

Oczywiście nie trzeba dodawać, że jeśli takie wyniki daje model zrobiony na 1000 osób, to populacja studwudziestomilionowej Japonii potrzebowałaby do wymarcia wszystkich nazwisk oprócz tego jednego, chyba setek tysięcy pokoleń. Model zastosowany w artykule jest więc niezmiernie podejrzany, o ile nie jest to w ogóle nierozpoznany przez Guardiana jakiś japoński prima aprilis.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 kwi 2024, 22:02 
Offline

Dołączył(a): 13 sie 2020, 22:31
Posty: 518
Faktycznie, masz rację jeśli chodzi o przyczyny. Natomiast co do modelu to się nie wypowiem ;) ale w tekście jest explicite zaznaczone, że to nie prima aprilis.

_________________
Mikołaj


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 kwi 2024, 10:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3726
mikolajkirschke napisał(a):
Natomiast co do modelu to się nie wypowiem ;) ale w tekście jest explicite zaznaczone, że to nie prima aprilis.


Na Twitterze/X widziałem, że tekst został podany przez największe gazety świata. Pod jednym ze wpisów, chyba Timesa, dopisałem notkę z tymi samymi argumentami, które tu podałem, ale nikt się od tego nie odniósł, podejrzewam, że mało kogo ta dyskusja i tak interesuje. Może kiedyś napiszę gdzieś jakiś artykuł odnoszący się do tej historyjki.

Tym niemniej oryginalny artykuł w PDF, jak rozumiem z bliższym opisem obliczeń jest po japońsku, a ten z Guardiana powołuje się na tylko jedno założenie:

"According to Yoshida’s calculations, the proportion of Japanese named Sato increased 1.0083 times from 2022 to 2023. Assuming the rate remains constant and there is no change to the law on surnames, around half of the Japanese population will have that name in 2446, rising to 100% in 2531."

Jak rozumiem, całe rozumowanie opiera się więc na tym, że w jakimś konkretnym roku zaobserwowano, że przybyło w Japonii osób o nazwisku Sato o niecały 1% i ekstrapolowano to na kilkaset kolejnych lat.

Jest to tak absurdalne, że aż oczy bolą.

Pomijając już niewłaściwe rozpoznanie przyczyny zjawiska uniformizacji nazwisk w populacji (a w końcu chyba cały wywód miał wspierać postulat, by żona mogła pozostać przy swoim nazwisku), to jeszcze trzeba zwrócić uwagę, że uniformizacja jest procesem przypadkowym prawdopodobnie bez czynnika analogicznego do "przeżycia lepiej dostosowanych" w ewolucji biologicznej. Dlatego nie ma żadnego uchwytnego powodu, dla którego akurat nazwiska najczęstsze w populacji miałyby systematycznie zwiekszać swój udział. Raczej nie założymy, że ludzie o częstszych nazwiskach mają więcej dzieci lub łatwiej znajdują małżonka. To jedynie nazwiska najrzadsze są bardziej narażone na wyginięcie, jeśli w którymś pokoleniu akurat zdarzą im się same córki. Hipotetyczny naród składający się z osób o 3 różnych, z grubsza równie częstych nazwiskach, prawdopodobnie do końca świata zachowa je w podobnej proporcji.

Krótko mówiąc cały artykuł bazuje na fałszywych założeniach, więc nic dziwnego, że prowadzi do absurdalnych wniosków.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 kwi 2024, 12:04 
Offline

Dołączył(a): 27 lut 2010, 13:15
Posty: 1021
Panie Łukaszu

Ja to traktuję jako ciekawostkę genealogiczną w takim wymiarze .
Co do modelu i interpolacji to ma Pan zupełną rację .

Przypomina mi się ciekawostka z Polski kobiety ,która dopisała nazwisko męża do swojego .
Ale tak się złożyło iż dopisała nazwiska trzech kolejnym mężów aż w bazie ZUS nie dało się tyle kratek wypełnić .

A przy okazji taka konstatacja dlaczego mężczyzna ma mniejsze prawa w Polsce i ma mniej uprawnień i tylko kobieta może dopisać nazwisko ???
Mój kuzyn w Argentynie zachęcony genealogią dopisał do swojego drugie nazwisko szlacheckie do swojego dla upamiętnienia pochodzenia .
Nawet założył stronę na Facebooku z tym unowocześniony dwuskładnikowym nazwiskiem .

A najśmieszniejsze jest to ,iż to drugie nazwisko po badaniach genealogicznych okazało się "Lipą " .
Sumienie mnie gryzło i mu to przekazałem wraz z dokumentami .
Było mi przykro to jemu oznajmić ,no ale genealogia to genealogia .

Pozdrawiam

Ryszard Welka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 kwi 2024, 13:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3726
Kubuś napisał(a):
A przy okazji taka konstatacja dlaczego mężczyzna ma mniejsze prawa w Polsce i ma mniej uprawnień i tylko kobieta może dopisać nazwisko ???


Ależ skąd, prawa są równe, nie wiem od jak dawna, ale już na pewno w 2000 roku tak było. Może mąż sobie dopisać nazwisko żony, mogą też oboje wspólnie przyjąć nazwisko dwuczonowe złożone z dotychczasowych. Agnieszka Matusiewicz-Koza z naszego Forum pisała, że z mężem tak zrobili.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 60 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL